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白河攀岩基金开线人公约1.0版

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发表于 2021-4-23 11:51 | 显示全部楼层 |阅读模式
Think Simulation
本帖最后由 原上草 于 2021-4-29 10:58 编辑

2021年春,经网上征求意见和4月17日开线人聚议白河现场讨论后,白河攀岩基金发布《白河攀岩基金开线人公约》1.0版。

白河攀岩基金开线人公约1.0版
执笔/何川

为约定开线准则,建立沟通渠道,白河攀岩基金于2021年推出开线人公约。开线的本质是攀登行为,是通过攀爬证实一条线路的可攀性,安装膨胀螺栓和挂片(打钉)是为攀爬该线路提供可靠的保护点。开线人是实施开线行为的攀登者,是完全民事行为主体,需要为自己的行为承担全权责任。开线行为是开线人的完全自主自愿行为,与白河攀岩基金无关,白河攀岩基金不承担开线行为带来的一切后果与责任。

一、开线人职责
在本约定范畴内,开线人主要职责是开发新线路和维护已有线路,并公开线路信息,开线人不从白河攀岩基金领取任何报酬。开线人的开线行为是完全自发且独立自主的,与团队中其他人无关,开线人应充分了解开线行为的风险,开线人需要独立承担开线行为带来的一切后果与责任。

二、开线人构成
开线人:开线人实行登记备案制,以认可本约定为前提,在文末表格登记备案即可。
协调小组:活跃且有足够经验的开线人组成协调小组,在本约定范围内拥有决策权,如果协商不能达成一致,服从一人一票的投票结果,即少数服从多数。协调小组人数为奇数,不超过7人。首届协调小组包括何川(小河)、黎立(原上草)、聂振纲(老聂)、苏有亮(家决)、周鹏。
特别贡献团队和个人:为北京地区攀岩线路开发做出巨大开创性贡献并引领地区攀岩发展的团队和个人包括但不限于中国登山协会、CMDI团队、寻岩中国团队、Kolon登山学校团队、旗云探险团队、奥索卡团队,丁丁、赵凯、赵雷、徐晓东、徐晓明、李文茂、张忻、康华、陈晖、王滨、王茁(已故)、伍鹏(已故)、恰咪大姐、黄茂海、张晓柳、赵陆颖、裂缝、飞狐、飞马、小拓、Griff等。

三、开线耗材的来源与使用
开线耗材的需求经协调小组商议后提交白河攀岩基金,由白河攀岩基金负责采购后提供。开线耗材由协调小组负责保管,开线人可以向协调小组申领耗材,同时提交开线计划与所需耗材清单,线路开发完成后及时公开线路信息。外地开线人(认同本约定的开线准则)在北京(含京郊)开发线路亦可以通过开线人申领耗材(须经过2名协调小组成员知情)。耗材的使用请遵照当地法律法规。

四、约定的修订
协调小组成员可以提起对公约的修订,经协调小组全票通过,可以对约定进行适当修订,但不得取消本约定,不得背离开线准则。修订后的约定经协调小组签字并附后。

五、年度总结会
每年春天,由协调小组成员发起一次开线人年会,讨论包括上一年度线路开发情况,存在的问题,资金、耗材采购和使用情况,讨论约定修订以及协调小组成员名单(主要参考活跃度与线路开发经验)。

六、开线准则
1.安全原则。开线要尽可能排除线路的安全隐患;
2.低冲击原则。开线要尽量降低对岩壁对环境的冲击;
3.优先原则。优先使用不破坏岩石的保护方式(Cams,Nuts等,特别是在裂缝地形),如果情况不允许,才考虑使用永久固定的保护方式(如膨胀螺栓等);
4.线路改动许可。对已有攀登线路的改动(包括但不限于打钉或者拆钉)需要经过首攀者和开线者的同意,如果客观上不可行,需要经过协调小组全票或半数以上开线人同意;
5.维护岩壁视觉观感。不得在岩壁上钻不必要的孔(如有更好方案的情况下不使用Removable Bolt),保护站尽可能使用简洁有效的器材等;
6.杜绝人工点。不得在岩壁上安装和开凿人工支点。

推荐操作:
一看,二慢,再动手;开线的本质是攀爬而不是打钉;看待一条线路的优先级为传统>混合>运动;单段混合线路打钉应少尽少,打钉过多应作为运动攀线路考虑;鼓励开发自己想要首攀的路线,也支持为大家开线;在举棋不定的时候选择保守;保留首攀请系上红绳。
实操变通:
效用最大化和自由裁量权。在遵守开线准则的前提下,开线人拥有一定自由裁量权,在一些模糊地带自行决定,建议与其他开线人保持沟通。以开线准则为前提,某些情况下也可以考虑效用最大化,比如:运动攀线路中间仅有一小段裂缝,打钉保护可以让这条运动攀线路成立;传统线路的顶保护站打钉等。
线路命名权:
首攀者和开线人重叠的情况下,线路由首攀者命名。开线人和首攀人分属不同人的情况,命名权由双方友好协商决定,原则上由证实线路可攀性的人命名。建议开线人尽力尝试后再开放线路首攀权,保留首攀权的最长时限一般不超过1年,本地区极限难度的线路首攀权最长时限可保留2年。
开线耗材:
指开线时留在线路上的装置,包括但不限于膨胀螺栓、挂片、梅陇锁和钢环,以及开线人开线时使用的静力绳和电钻钻头等。

七、开线人声明
所有留在线路上的固定装置视为被开线人遗弃的财产,开线人不承诺线路没有潜在风险,也不承担任何与之相关的责任,任何人在使用的时候需要对自己的行为全权负责。

本人申请作为开线人,认同本约定。
范例:
姓名/网名   身份证号   日期   联系电话   备注
何川/小河
……
                    
白河攀岩基金
2021年4月18日
 楼主| 发表于 2021-4-24 12:07 | 显示全部楼层
Think Simulation
本帖最后由 原上草 于 2021-4-29 10:41 编辑

开线人公约讨论摘录一
整理记录/李兰 阿草

4月6日
周鹏:基金的初衷就是用来开线的,为啥不能号召开线?只是开线的人要自己负责。
阿草:看来上次的酒没喝到位呀!
王大:任何攀登活动必须是自发自觉自主的,不是被号召劝说鼓动的。
阿草:我支持王大的提法,基金是向开线活动提供服务(主要是器材的支持),基金不宜直接号召大家去搞开发。
王大:餐具是帮助进食的,不能号召进食。
周鹏:有道理。
阿草:绿野里出现的事故,引发的官司,很多次领队和网站都成为被告。我想这个有形无实的组织需要避险吧。
阿草:即便是北京开线人团队成立以后,大家也只是相互邀约着去干点活,甚至是岩场“偶遇”。避免某一人成为活动的组织者、发起者。

4月17日
晓明:我觉得应该在准则中明确开线是个人行为,个人承担一切责任及后果。不然爱好者申请成为开线者容易让人理解为开线是代表团队的集体行为。
晓明:尽管是非赢利的团队公约,还是应该考虑意外事故后会发生纠纷的可能性,记得前几年科隆学校出了意外,责任模糊,非常被动。
晓东:应尽量明确开线人团队和白河基金的关系,强调白河基金章程的更高规范和约束作用。比如关于事故,责任,抚恤,商业赞助,基金能否私有化,白河基金章程都做了明确说明。
丁丁:同意晓东、晓明总的意见和建议。
关于特别贡献单位和个人,我建议分开单列,特别贡献单位已有中国登山协会,建议去掉国家登山队,另外建议增加旗云探险和奥索卡品牌。特别贡献个人建议增加赵雷,另外已离开我们的王茁和伍鹏要加边框。
另外建议:
1、岩壁是稀缺资源,开线行为宁缺毋滥。
2、开线人才的培养最好是师傅带徒弟的形式,也称传帮带。在没有大量需求的情况下,没必要用培训班的形式去发展。
个人建议,供参考!
周鹏:@丁祥华 您觉得培训班的弊端在哪?
王大:@周鹏 商业前景、潜在风险、政策环境等多个因素综合来看,性价比堪忧,个人感觉。
何川:各位前辈的观点特别好,充分吸收,对这个团队的定位和认知更清晰。
丁丁:@周鹏 ,个人观点一是看是否需要这样批量生产;二是开线人才不是一次培训班就可以培养出来的,需要大量的实践。

4月17日晚 开线人聚议白河现场讨论会

Q1.(家决)比抱石高一点的岩壁,6-7米,开不开?

家决:看高度,看能否体面的下来,登顶后安全的下撤。
何川:尊重首攀,如果首攀是用运动的方式完成的就是运动线,如果首攀是用抱石的方式完成的就是抱石线。
客栈:白河不鼓励high抱,但是未来存在这种可能性。如果能满足安全下降的线不妨留着。
周鹏:老聂监督裂缝,需要有人监督抱石。
何川:抱石是新兴的,可以提前制定规则。标准“什么样的石头?”例如:开线第一个挂片的高度的可以参考是挂绳器的长度。
孙哥:国外有无标准?
何川:运动攀爱好者眼中5米就是运动攀,抱石爱好者眼中10米也是抱石,先来后到,如果抱石爬过了,打成运动攀就是不尊重。
阿草:这不光是先来后到的问题吧?!

要点:1.尊重首攀;2.能满足安全下降的线先留着;3.建议吸收抱石的人进入开线团队。

Q2. 外地的岩友来北京开线,怎么协调?

何川:支持,但是需要开线团队内部有人与其沟通,不支持拿钉回去开,北京团队去外地开可适度支持。
阿草:看为谁开在哪里开,辐射京郊,北京周边都可以的,外地岩友从白河基金领取耗材跑太远,比如台湾、海南等则不太合适。
周鹏:外地岩友如何知道白河准则,如何公布?
家决:在某一个地方开线,应该打听当地伦理。
何师:在白河住宿的地方贴公告,开线人公约发网上,发公号。
Seven:龙安“鹰之羽”线路上大块危石,外国人问龙安岩场有没有管理者?清理线路是否要打招呼?Guidebook上写在“纪念碑”上开线要征求基金同意,还有哪块岩壁有这样的要求?
何川:岩壁的管辖是地方政府,不是白河基金。“纪念碑”开发设限是一个特例。
阿草:龙安岩场属地被人承包,去年和大雪一起去见过承包者,做了一些沟通,目前他们立了一块“禁止攀岩”的牌子在去往岩壁的路上,实际上不太干预。安全要自己负责,不是基金负责,不要以为自己是基金的一员就由基金负责。纪念碑好比白河的“精神堡垒”,值得区别对待。

要点:支持外地岩友来京开线并向他们提供耗材,但要遵守本基金制定的开线人公约。不支持外地岩友从白河基金领取耗材上外地开发。北京团队去外地开线可适度支持。体现捐款、捐赠物优先回馈本攀登社区。

Q3.(Tommy)开完线后如何公布线路信息?是否有database记录维护信息?

何川:申领耗材的时候需要说明开线地点,开完线需要反馈线路信息。用Excel表格统计每一个人用了多少耗材,需要申请人按表格要求交回信息。
循风:线路信息可以公布在the crag上。
孙哥:创建云文档,多人编辑,实时更新。

要点:确认孙哥挑头测试云文档,统计和更新相关信息。

Q4.(客栈)纸质路书是否要做?

阿草:拟计划在2022年着手设计,2023年春推出新版路书。将以众筹方式,每个众筹者都是路书推广人,往一个坑里投钱,款项覆盖预估(实际)开支就付印。钱越多单本越便宜,同时向众筹者开放电子版。
客栈:纸质路书利于保留原始数据,在多种渠道中数据一直在变。
孙哥:在线文档可以进行版本管理。
熊吉吉:发起众筹时,我可以帮着出力。

要点:众筹方式出新版纸质版路书,网络化电子化是趋势。大家都肯出钱出力吆喝,就不怕新路书“胎死腹中”。

Q5.(宇辰)关于低冲击原则,传统上去要不要打顶?是否走下来?或者树降?

何川:从社区角度——是否希望更多人爬,更方便。
从安全角度——灌木做顶不安全,树更安全。
自由裁量权:在现场开线的人拥有绝对主导权,每一个开线人都有自己的标准和认知。
周鹏:在荒野——没有多少人重复此线,能全身而退的可以不打顶。
在热门岩场——让更多的人去练习,用更便捷的方式。例如:在云蒙峡马尔代夫区,利用率太低;在精灵谷大洞区,很多人在此岩区爬传统,推荐使用便捷方式。
何川:白河同时存在探险式线路和成熟线路两种,供广大岩友使用的线路不要搞成探险。

要点:尊重自由裁量,根据使用率决定传统线是否打顶。

Q6.(浩浩)MIX路段线路中间的时候,在没有看路书的情况下,能否有现场提示?

浩浩:精灵谷二楼的一条混合线路,事先不知情,solo了后半段到顶。
阿草:你得先看路书,了解线路信息后携带相应器材再爬吧?!
何川:这个问题有点凡尔赛了啊,还是能力太强了。
康华:要形成“什么缝打钉,什么缝不打钉”的共识。
何川:分类定性——运动?传统?混合?
主观感受——看完的感受,或者试线后的感受,并不是定量(量长度)
看完的感受包括:多宽,多长,在什么位置(起步?中间?)
阿草:拿不准的,可以让多人试线,综合大家意见。例如世外桃源的“金钥匙”线路,保留为传统更合适,哪怕爬的人并不多。
Griff:如果是ground up用传统装备爬到顶,那么尊重首攀——这是一条传统线,判断标准不在于缝连续不连续。如果线路开发者判断不可能用传统方式完成时——这或是一条运动线。前提是判断是准确的,经得起检验的。
何川:白河社区推荐使用下降方式开线。鼓励Ground up的方式,但实操中很少采用。完成清理试过线后才可以打钉,确保对整条路线有清晰的认知。
阿草:在不打顶可试攀的情况下先不打顶,个人的偏差靠社区的共识来调整。
康华:先打顶是为顶找线,但更好的方式是有一条线存在,在打适合的顶,为线找顶。
家决:精灵谷“儿童节快乐”线路问了很多人并没有明确的结论。(编者注:该线路曾引发批评和争论)
周鹏:对爬传统的人比较好判断。对不爬传统的人难于准确判断。作为开线人需要补传统课,参加过开线班的岩友上享攀的传统课,享受八折优惠。
康华:老岩场“风之坠”线路打了钉后来被拆了,恢复成了传统线路。

要点:1.开线人应学习多种攀登方式,丰富阅历,才能作出准确判断。2.判断线路成立优先于顶的设置,在不打顶可试攀的情况下先不要着急打顶。

Q7.(浩浩)路书往左画,实际往右爬,精灵谷“曲径通幽”没翻屋檐,大家说不算,攀爬时偏离挂片左右1米是不是都可以?

周鹏:看路书是自己的事。白河目前有个趋势:路线太密集了。
何川:不一定是1米,只要能爬回来。因为大家一定找最简单的方法爬,所以开线的时候不能规定一定要从哪边爬,哪些点不能用。
Seven:两条挨着的线,一条线的落石有可能会砸到另外一条上的人怎么办?
康华:如果一条线落石严重就不应该开了。
周鹏:清理线路的时候,手能掰动的要敲掉。但也要注意过度清理线路的问题。
阿草:举例精灵谷“如履薄冰”路线的大薄片,手掰不动,但是用锤子、撬棍轻易就可以撬掉。钉所在位置岩石足够坚实,薄片这么多年了也还算争气。开线时尽力清除浮石,但我们并不承诺线路是安全的。

要点:路书上的攀爬走向尽量准确,标注方法是将挂片位置连接起来,这个是客观的。往哪里爬是攀爬者的选择,偏离太多的危险自己承担。

Q8.(浩浩)打钉的位置应该关注走绳顺畅还是跟着攀爬方向走(靠近简单区域)?

何川:安全是第一优先级,第二级才是绳子拖拽。
举例:精灵谷“如履薄冰”路线试线时选择直上,钉位顺直。但后来很多攀爬者三进四时更多选择从右侧绕行,要小心冲坠造成钟摆效应。(编者注:大家惯于用脚投票)

要点:开线时多次试攀,找准最简单最优化的爬法,再设置合适的bolt。

Q9.(循风)今天拟开的一条线,缝结束后的上半部分爬起来没啥意思,是否只打到缝结束?

何川:自由裁量权:清理、摸线,以你的自己判断为主。

Q10.(周鹏)开线班是否有必要?

康华:本期有多少人有意愿开线?第二期学员有多少还在开线?
阿草:第一期、第二期的学员有不少还在开线。比如丽娜、阿满等参与开发了露天剧场,Seven、噗通、小瑜开发了鸽壁B区,木子鱼、张沛均开发了后花园多个岩区,木子鱼、阿彬、李兰等还参与开发了昌平赤壁、卧牛岭等岩区。
Seven:我在张家口开发了近40条线路,部分张家口的岩友知道,因为还没开完,线路也特别简单,尚未公开信息。
周鹏:Seven在张家口开线的钉都是他自己花钱买的,买了1000套。这次开线班的钉不够,他说就从他那里拿。
孙哥:每年开线班都有开出新岩场,贡献新线路。
何川:从历史发展看有需求。开线是创造性的工作,开线本身有快乐。
周鹏:只能教基础的操作,创造的能力教不了,审美的能力也教不了。
从不专业朝专业的方向进化,但是不能停滞不动。
上完四天的开线班课程不一定就会开线,如果觉得自己能力不够,可以不开。也未要求必须成为开线人,这四天哪怕没有贡献一条线路都没问题。
老聂:开线班对于周鹏个人风险过高,建议提高门槛,改变形式,比如一带一。学员不要独立操作,先跟着去看。课程班应限定更少的人数。
阿草:一个教练带1-2个人比较合适。我们看到有老前辈对推出开线班表示了一些隐忧,我的理解他们并不是对周鹏能力的不信任,更多的是出于对风险的担忧,也表达了开线活动并无速成班的态度。这正好涉及到我们要起草、推出开线人公约的意义:建立共识,注重安全。任何课程,任何开线活动都是自己为自己承担风险,不要过多指望这个有形无实的基金帮到你我。
大坑:以前的老学员以老带新特别好。
康师:必须提高门槛,强调综合能力。
Seven:不同意上了课以后不开线,因为教练们付出了时间精力,并承受了很大风险。

要点:1.开线班是传帮带老传统的有益补充。2.门槛应适当提高。3.足够热爱才能有转化率,所有开线行为都视作个人兴趣驱动,风险自担。

Q11.(周鹏)关于线路的维护

周鹏:有问题的线路需要统计:1.线路存在风险,2.挂片存在问题。
开线人应学习并掌握rebolt技术。
岩友了解到存在问题的线路,如何汇集报告?谁来负责统计工作?
康华:攀岩事故汇总工作也应该抓起来。
周鹏:建议岩友随身带把扳手,遇到松的挂片,拧一拧螺母。开线者同时也是维护者,目前大多数存在问题的线路没有及时去修。
大猴:可以在the crag上统计。
某岩友:并不是很多岩友浏览the crag。统计还得靠孙哥。
何川:应该是开线人去修,如果没有时间,则委托开线团队去修。

Q12.(阿草)建议举行安全事故案例分享会

阿草:建议近期举行安全事故案例分享会,自揭伤疤,通过案例进行反思、检视,加强风险意识,规范操作。康华:拟推出事故报告统计表格,按固定格式收集填写安全事故案例,对事不对人,分析原因。

Q13.(周鹏)鼓励大家爬传统,多开传统线

周鹏:鼓励大家多爬传统,多开传统线,近期享攀联合BD,推出传统攀活动,奖励攀爬(开发)传统线最多的人。
康华:奖品可以拿走,特别强调风险也是自己承担。

4月18日
又经过一晚的讨论,吸纳意见,敲定条款,于18日正式推出《白河攀岩基金开线人公约1.0版》。已有二十多位攀岩爱好者认同本公约,登记备案为开线人。文档放置在白河,有需要登记备案的开线人请联系何川。
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 楼主| 发表于 2021-4-26 17:52 | 显示全部楼层
Think Simulation
本帖最后由 原上草 于 2021-4-29 10:49 编辑

开线人公约讨论摘录二
整理:阿草

4月20日
话题1:关于线路挂片距离

Seven:我有个疑惑请教下各位老师。欧美早年很多由于各种原因挂片间距超远,尊重首攀的原则下现在也不会改。这个观点我非常认同。但为什么到白河了,首攀也完成的情况下,大家要说有些挂片打的不安全,在和首攀讨论确认的前提下,还是改了好。感觉有些矛盾。到底是安全优先,还是尊重首攀优先?我一直想的是我认为风险可控的前提下,如果我首攀了的线路,别人认为不安全可以不爬。但这又跟我开一条5.8的线路挂片会打得更密矛盾。所以是否又跟线路到底给谁开的有关?哪位老师给解个惑。
老聂:说说我的理解,关于什么情况下会修改线路上已有的挂片,我那天没有重点说,基本上两个原则,第一和Fa商量,同意了改。第二是Fa的人各种原因联系不上了,不在了,本地社区内部讨论后改,对于早期间距特别远的线路,成熟的社区风险意识也强,自我负责程度也高,也不会改,当然总有特例。这里边还有一些特例或者前提,比如有一些老牌社区,有自己鲜明的文化,外来人在没有充分沟通的情况下贸然开了线,很可能直接就被骂甚至拆掉,尊重本地社区也是非常重要的一条。所以尊重首攀的前提是线路开发首先要符合本地社区准则,而跟安全不是特别相关,安全不安全由线路开发者在自由量裁的范畴内决定,开发了,并且证实了可行(首攀),肯定应该尊重。
Seven:@Climber小聶 想问下,在白河如果你开条5.8,会按你自己的接受程度布置挂片距离,比如7米一个。还是考虑5.8的攀爬者2米一个。
何川River:@Seven 按照刺激和体验关系来看,2米一个是5.8的体验,7米一个可能就是5.12的体验。从社区难度体验统一的角度来讲,应该2米一个。如果7米一个就标注5.8R,也可以。
孙鹏Rvi:R代表?
何川River:Run out,没有准确的中文翻译。
Seven:这个R不是G PG PG-13 R 那套?
何川River:运动攀没有这一套。
Seven:了解。
家决:12的线路上简单地形比如5.9的段落挂片间距可以远一点,比如4米?!
老聂:@Seven 三体的第二还是第三段我跟着何老师去开线的时候是背着电钻从下往上爬几米再打一颗的,有两颗间距得有十米了,主要还是因为我得人站舒服了才能打钉。后来何老师上来看了一下觉得略远中间就加了一颗。就你说的这个问题,对于我来说要具体看多段还是单段,线路最难是多少,比如这是个12的线路,5.8的部分间距七米我可以接受。但是如果是个10的线路,我会保守一点儿,当然也不至于两米一个。
Seven:学习了。
大坑:就像“巨人的肩膀”后面越来越远但基本没啥争议,但那条10新线我就认为10的人来爬的话 最后一步难点冲坠是有很大风险的。@Seven
Seven:11、12的线我没疑问。那条10的线,最后一步我是觉得如果爬的时候觉得难,可以退下来。真反提顶起来了应该也就不会掉。真要掉了,有没有挂片估计都要(掉)到小平台上。
家决:这么凶险,要标注一下吗?
Seven:嗯,哪天看看想清楚了再说。反正那条线标注了(暂)不开放。
宇辰:如果有安全隐患,大家讨论如果觉得可以在难点那里加个钉啊。
Seven:结束是个像问柳一样的左手大拇指反提,右手撑起来,左手变正常反提,然后Drop Knee。很有意思的一个V1。
阿草:钉的间隔跟社区习惯有关的。我在韩国爬过和看到过的一些线路,简单的slab线路钉的间隔确实很远,有的甚至达到间隔10-15米一颗。
在韩国他们不会刻意去区分线路是运动攀和传统攀,从学习攀岩开始,几乎所有的初学者都会学习如何使用机械塞、岩石塞等器材攀岩。
韩国的多段线路更多的是混合线路。很少说只带十几把快挂就去攀岩,尤其是爬多段的。
他们在青岛开发的线路也较多为多段混合线路。我参与过几次Kolon在白河、青岛的开线活动,如果由他们主导的,按照他们的判断来;如果由我自己主导的,我会按照白河的习惯来设置挂片的间距。
整体来说,白河的风格还是偏保守的,钉的设置完全基于安全为准。
家决:(白河)东岸是韩国风格吧?上次连亮亮他们都觉得挂片太远了。
阿草:东岸那三条三段的多段线路,有的段落钉距偏大。这个跟开线人自己的slab应对能力有关。
宇辰:攀登文化差距还是挺大的,毕竟白河估计95%都是只爬运动攀。
循风:不过可能也和大家接触攀岩的认知有关,如果一开始爬就都是从传统攀开始,应该玩传统的更多一些。不过还有一点,传统装备的门槛要高一点,塞子毕竟还是比较贵……
阿草:@宇辰(机长)是的,攀登社区差异化很大,成因也很多。韩国也并不是标杆和榜样。取长补短,相互借鉴。
阿草:现在从岩馆输送新鲜血液到攀岩社区的通道最大,这个通道如果不涉及攀登的多样性,入门后的岩友又少有过渡到干攀、传统攀领域。势必运动攀玩家和群体就会越来越大,这是客观现状。
木子鱼:刚爬完楼,个人感觉挂片的距离和线路难度级别有关,5.8的线路就应该按5.8级别的选手来计划距离。距离的远近是整体的评估,能力、恐惧、判断……

话题2: 线路改动信息

正前:那说到这,上回我在后花园攀岩,碰到一个哥们把网红线和一条网红线左边的线路,起步都加了个bolt,这个,我当场就困惑了不知道是啥操作。
循风:10a那条?这……都没问开线人么……
正前:我不清楚,个人看法是这两条线路起步bolt不应该降低,降低反而危险。
阿草:没跟我说过,左边那条是木子鱼开的@李文阳 木子鱼 你知情么?
木子鱼:不知道啊。
游魂:是在成熟线路的下边又打了两颗钉吗……
正前:两条线路,起步各加了一颗。
游魂:这只能是一位有钻的自我钻研型选手干的了吧……

话题3:关于风险标识系统

昊勤:发表下我的粗浅想法,我认为现在运动攀缺少对于风险的标识系统。可以借用传统攀PG/R那套系统。5.8的线路不管是偏向安全的2米钉还是偏向体验的7米钉,只要线路成立个人认为都应该允许存在,多元化很重要。个人认为社区的规范需要有一定的自由裁量范围,由此带来的对于风险由标识系统转移到攀爬者自行判断。

话题4:关于路书再版的畅想

客栈:插一嘴,不然又忘了,白河路书可以考虑像公众号那样直接下载,具体做法跟岩点的做法类似:菜单+回复的形式。
昊勤:插一嘴,如果需要放在岩点公号,我可以操作。公号的后台回复-文件下载服务需要租服务器,岩点只要还在这台服务器就会续下去。
阿草:白河再版路书会(预计)在2022年开始设计,力争2023年新岩季推出。形式为众筹模式。设计费、稿费和印制费假设为x元,单册定价为y元,所有购买者都是推广人,当筹来的钱达到x元,即刻印制。电子版将免费下载。
游魂:紧跟新时代。
阿草:如果有小心思的人太多,都坐等电子版,有可能造成这个项目胎死腹中。这是对我们社区成员的一次人性检视。
游魂:挺好,现在众筹平台也多。
阿草:支出好比一个大坑,每买一本就相当于往坑里填一块石头,坑填平了,路书就到手了。
客栈:印书是个商业行为,找人弄个书号,我们可以吃进一些售卖,这样就不用那么复杂了。
阿草:不需要书号。多花一分钱都不值得,我们也不寄望书店卖出这本书。但各大岩馆,我们需要仰仗你们的渠道帮助推广路书。
木子鱼:@阿草 不要书号的话,印制是不是省钱不少啊?
阿草:设计费、稿费、包含图片摄影,上一版都有象征性的表示。上一版主要是有关单位资助了一笔启动资金。后来卖书的钱都留在基金里,专款专用。这次如果能众筹成功,上次的专款就可以转为购买开线耗材使用了。众筹要是胎死腹中,或许可申请用这笔专款兜一点底。不需要书号,就不花购买书号的钱。
阿草:总之,电子化一定要实现,手上捧一本是情怀,手机上存一个电子版是实用。

话题5:关于开线的社区规范

正前:个人看法:开线的社区规范(可能是大概的、自然形成的),自由裁量权,都很对。但我还是想说,如果一条线路,如果是5.8、5.9这样的,那应该考虑爬这些线路的人,他们的风险识别、应对风险的管理能力,还是应该安全优先。如果开线人自己能力强,觉得5米、8米一个bolt都没问题,那还打bolt干啥呢,freesolo不是更自然?
游魂:同意这个看法,不过.8 .9的选手具备先锋能力的不多。让10选手试线也合适。
木子鱼:是先锋能力5.8-5.9
正前:新手也需要练习先锋嘛,谁还不是新手过来的,.8.9的线路大部分都是新手练习。
阿草:这就回到了线为谁开的问题了。
1.为自己开
2.为别人开
3.为自己和别人开
4.瞎开
目前就这四种吧?!
Seven:能开线的老师,开5.8的线绝大部分原因都是为别人。这次我开了两条5.9结组,前提是我认为这条是好线,有美感。我的观点是:对新人来说线路质量更重要。因为他们(可能)没有区分好坏线路的能力,这个能力由开线人代为承担。所以开线的人要更慎重。爬好线对新人非常重要,不光是练技术,还涉及安全理念的建立等等……
正前:个人觉得我肯定主要是为自己开,为了自己爬或者看上了该线路。但问题是线开在那了,总是有别人要来爬的,那开线人是不是也不应该只站在自己角度考虑问题?开线人本身有为他人服务的这个意识。
木子鱼:老岩场的那个5.9的小屋檐,小白阶段还正经磕过。
阿草:我会选择3。如果我选择2,我可能就按照自己的身高来打钉。
家决:为自己开,但也要兼顾别人。毕竟主要还是别人爬,自己(可能)很快就爬完了。
木子鱼:别人爬肯定多一些啊!
家决:什么难度的线路考虑什么难度的选手。
昊勤:风险是(一直)伴随着这项运动的。问题是很多风险很难感知到。特别是刚入门时的选手。而且现实是不可能每条线路每颗钉都非常完美,非常安全的。我觉得5.8/5.9线路由开线者进行风险提醒会更好。
阿草:线路越简单,暗藏的风险越隐蔽,反而是偏难的线路,风险容易被识别,或者说风险相对还小一点。
游魂:就小屋檐(线路来说),塞不塞手,手塞进去怎么抓,在哪个位置挂屋檐那一把。让.9选手做出适合自己的正确选择也不容易,何况线路还有些倾斜。
阿飞:若论快挂距离近,莫过于岩馆,但岩馆反而伤害性事故并不低,而快挂距离贼远的Yosemite结组,反而极少有伤亡报告。所以我们先验认知的风险和实际经历的统计事故,往往差距很大。所以每个攀登社区会根据实际情况进行设置,相信如果7米快挂的社区经常发生冲坠伤亡,必然会调整挂片。
阿飞:线路是死的,人是活的。尊重开线者,尊重社区共识和风气。不过还是认为:保姆式开线,样样考虑周到,是不利于社区的风险管控能力的。攀岩这种具有极高先验风险的活动,应该首先有敬畏心。
正前:yosemite事故率低,有整体攀爬水平的因素吧。
客栈:美国岩馆的事故率是0.7%,当然不知道这个事故算法的标准是什么。
Seven:支持阿飞老师。个人不赞同保姆式开线。
老聂:事故率高低我感觉主要是安全意识,也就是当你看到下一个保护很远的时候甚至看不到的时候,做什么样的评估和判断。还有风险信息的公开,比如一条线路如果出了名的挂片超远,有了心理预期以后出事故的几率肯定大大降低。换句话说,我认为事故率跟挂片多远关系不大。
昊勤:所以我觉得可以增强风险告知。
正前:同意。
阿飞:挂片距离跟发生事故后的伤亡程度相关。
家决:可以统计下白河事故里那些是跟挂片因素相关的。
阿草:还是传统好啊,自己想在那里放就在那里放,也没有155和185的身高顾虑。
家决:迫切需要一个155的开线员。
孙鹏Rvi:稀缺的很!
李兰:草叔标的钉位,我都要推半个手长的距离打孔,因为我够不着,昨天阳刚爬,也验证了我这点——假如我不推半个手长,他就够不着了。
正前:1.新手确实应该有一个风险管理能力提升的过程,但这个过程是通过真刀实枪面对风险、甚至出了事故才获得提高,还是通过风险管理教育之类提高,哪个更好一些?
2.全世界的早期岩场是不是都存在bolt距离远,或者bolt位置欠妥的问题,这个问题是不是随着时间在变化,怎么发展变化的?是变得更远了、更freestyle了?还是趋于考虑风险、安全因素了?
3.如果说,开了线路,告知风险、提示,能多大程度上降低事故率?如果bolt位置(优良)就能解决的问题,是不是更好?!以上也是个人的思考。
阿飞:小概率事件有很大的偶然性。去年西雅图有个岩场发生一起死亡事故,一条5.9的线路冲坠拍地,那条线就是出名的快挂距离远,存在安全隐患,并且最终(超大代价)证实了。
不知道他们后来有没有去加一个挂片。
家决:加挂片就是承认(当初)考虑失误?
阿飞:不清楚后续,也可能维持原状吧。
阿草:前天和阳刚开(天门山)2号岩区的一条线,多人试攀后我又去校正钉位,一共标注了10颗。清理线路时决定用撬棍测试中间部分有裂缝的大石块,阳刚没几下就撬掉了巨大浮石,线路变难,底下斜平台变成直平台,再次试线,果断调整钉位,增加一颗钉,以避免冲坠撞击平台。
家决:所以应该先清理线路,然后再最终确定钉位。
阿草:通过几次的开线活动和事中讨论,事后总结,我理解的顺序:观察(岩壁根+退远),确定线路起点,预判顶点,下降观察整个线路,明显浮石初步清理,获得试攀机会,线路成立确认顶点,打顶保护站,仔细清理浮石浮土、灌木,充分试攀(标注钉位),打钉,拿下(保留/放弃)首攀,开放线路并公布线路信息。
但在实操中,常见下降后先打顶保护站,这个就有点像斗地主闷抓把底牌,或许打对了,也有可能打瞎了。线路不成立,不好挂顶都极可能出现。
孙鹏Rvi:清理浮石有没有个标准?有些点抓着不晃动,但如果锤子敲是空的,敲两下也能敲掉,这样的到底清还是不清呢?
阿草:我觉得取决于你的态度、习惯和你手里的工具。
宇辰:跟Griff学习的,先用身体测试使劲掰或者使劲用脚踹,如果身体能够使其松动,再上锤子。
孙鹏Rvi:学习了。
阿草:拿露天剧场的“如履薄冰”线路来说,用手拉不晃动,用脚踩没有爆点,如果上锤子和撬棍势必一片不留,结果可能是线路变难了,或者不可攀了。它也算争气,5年了,没有爆点,没有被损坏。好在下钉的岩石足够结实。
不承诺线路安全,不留余力排除识别到的风险隐患。
孙鹏Rvi:大致理解了些。
阿草:(“如履薄冰”)这个线路考验攀爬者用力方向,横着拉,还是有风险的。
游魂:起步哪几个片片,硬往外拉是有轻微晃动的,侧着拉没问题,而且动作其实不是太靠片片,主要还是脚发力站起来。
大坑:这次的一条新线就参考了这条线路,没有过度清理,目前觉得还不错。
木子鱼:螺母、挂片等金属器械、受时间、冷热影响很大,还有松动的石头等不确定因素太多。开线人尽量去维护线路,但是不是必须,可以引导所有攀爬者对这些小问题就手解决。

话题6:关于线路的充分试攀

阿草(转入图片):老板竟然也绕着爬。

[b 周1.jpeg

大坑:我试了下直上,有点虚,不知不觉就跑旁边了图片
孙鹏Rvi:很久前我试过直上……没上得去。
阿草:当时我们要是试出右绕动作的话,可能会把第三把打在红圈处,减少冲坠的钟摆效应。应该试攀得更充分再做抉择。

周2.jpeg

周鹏:从来没想过直上。
阿草:直上也能过,稍微难一点。有一次我路过这,正好看见有人冲坠发生大钟摆,我还奇怪怎么会有钟摆呢,原来是开线时没有发现右绕方法图片@周鹏
周鹏:我从来就没有萌生过直上的想法。
阿草:没关系,多一种过法也蛮好的图片
周鹏:是。

4月22日
话题7:关于初学开线者是否需要内部认证


王哲:我能提一个建议吗?新的学员在第一次或者前三次准备独立开线前应该先有个登记。然后记录整个开线的过程(观察过程、操作过程的问题和线路思路),分享给核心成员做一个记录保留和对线路检验的一个基础材料。核心成员有可能会爬到该线路,可以有机会通过文字记录审视这条线路合理及不合理的地方。以及发现开线者在安全、开线思路和理念上的重大问题。经检验1-3次没有问题,再内部认证为合格开线员。这个认证不是一个责任承担,但如果对自己有要求,对线路有要求的真诚开线者,我觉得是不会拒绝这个认证的。毕竟线路大部分是要开给别人爬的,谨慎认真一些还是一个开线人应该具备的素质。
如果仅仅是开给自己爬的线路,路书公布的时候还是要描述的更仔细。毕竟强烈突出的个人开线风格,有可能导致绝大部分普通岩友的不适。这是从安全角度考虑的。
阿草:@王哲 在去年的初稿(开线人公约)中确实有分开线人和见习开线人,并有一定的评议进阶审核条件,而在今年的修订中,全部去掉了,统一称为开线人。自认为合格的人,申请为开线人即可。开线老手没有对新手的审核权。完全体现在自愿、自勉原则。因为就连老手都在犯错,都有可能犯错,哪里有资格去审核通过新手进阶。
新手要想成熟快,多人一起干活,多向有经验的人请教,多干自然能提高眼界和操作能力。
王哲:嗯嗯,了解。
阿草:支持你说的将开线活动记录下来,这样确实能起到帮助自己成长,他人也能通过阅读和攀爬体验反馈信息。继续发扬大白河传帮带的传统,三人同爬(开),必有我师图片
王哲:不过我觉得新手开始独立开线时还是要记录下自己的操作和思路。至少能给大家做个参考。毕竟队伍在扩大,新手不一定会意识到问题的存在。因为要考虑的事情太多了。
阿草:这个建议挺好的!图片@王哲
周鹏:逐渐建立管理(成长)机制是很好的建议,也是以后行业壮大了必须要走的路。不过,也要充分相信开线的人,在开线课程里,关于这些方面已经有足够多的强调和讨论。相信开线人每打一个孔都是深思熟虑的。能不给大家制造条条框框就不要制造。没有人愿意被管着。人人平等,人人爱自由。
王哲:@周鹏 是的。记录是自愿,分享也是自愿。建议记录是为了分享,不是为了区分管理者和被管理者。经验丰富的可以被称为老师傅图片
周鹏:有利于大家共同成长的方式都是好的。

话题8:关于管理小组调整为协调小组

阿草:五人管理小组也是做服务的,淡化管理,强调服务图片,咱们不能跑输百年前国民意识。
阿飞:那可以换个名字,不用管理这个字眼。
李兰:五人智库图片。
阿草:这五人相当于器材中转站。年底了张罗下大家聚聚餐、开开会。我们实行自我督促,互相监督,人人平等图片
大坑:五福娃!
周鹏:五民工!
家决:五散人!
正前:五大护法!
大坑:白河沟通五霸!
正前:白河村委会,村长、主任、会计、纪委、妇联图片
阿飞:你们大伙才华蹭蹭的涌。
李兰:东邪西毒南帝北丐中神通。协调小组(如何?)
阿草:恩,协调我也想过,好像更合适。@何川River 来拍个板!

阿草:白河攀岩基金开线人公约1.0版 已发布在盗版岩与酒网站。
链接如下:
http://bbs.rockbeer.org/forum.ph ... &tid=1241731507
与上次大家签名的版本,有两处调整:将管理小组改为协调小组,外地岩友在京(含京郊)开线可向在京开线人申领耗材(须经过两名协调小组成员认可),将认可改成了知情。
王哲:看不了?要翻墙么?
阿草:不用翻墙,复制链接粘贴到浏览器打开。
木子鱼:除了在论坛上面发布这个信息,是不是也应该在一些圈内攀岩类的公众号上边儿也发一下。
阿草:下周发公号,再请大家转公号文章。

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以上便是白河攀岩基金推出的《开线人公约》1.0版全文,以及围绕本公约开展的一系列讨论。我们摘录了部分讨论实录,抛砖引玉,盼望与大家继续深入探讨、欢迎岩友们留下你们的意见和建议;欢迎友军对线路开线和维护事务监督、指正;感谢友商一直以来对开线事务的支持。众人拾柴火焰高,携手打造北京优质攀登社区,有你,有我。
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 楼主| 发表于 2023-5-15 12:08 | 显示全部楼层
born from the simulation
本帖最后由 原上草 于 2023-5-15 12:48 编辑

北京地区开线人团队通过网络审稿和现场讨论,于2023年4月22日在白河审议通过了《白河攀岩基金开线人公约2.0版本》。现跟帖发布于“盗版岩与酒”网站备案。重要修订内容可与1.0版本进行对比阅读。

白河攀岩基金开线人公约2.0版

为约定开线准则,建立沟通渠道,白河攀岩基金于2021年提出开线人公约。开线的本质是攀登行为,是通过攀爬证实一条线路的可攀性,安装膨胀螺栓和挂片(打钉)是为攀爬该线路提供可靠的保护点。开线人是实施开线行为的攀登者,是完全民事行为主体,需要为自己的行为承担全权责任。开线行为是开线人的完全自主自愿行为,与白河攀岩基金无关,白河攀岩基金不承担开线行为带来的一切后果与责任。

一、开线人职责
在本约定范畴内,开线人主要职责是开发新线路和维护已有线路,并公开线路信息,开线人不从白河攀岩基金领取任何报酬。开线人的开线行为是完全自发且独立自主的,与团队中其他人无关,开线人应充分了解开线行为的风险,开线人需要独立承担开线行为带来的一切后果与责任。

二、开线人构成
开线人实行登记备案制,以认可本约定为前提,在文末表格登记备案即可。
协调小组:活跃且有足够经验的开线人组成协调小组,在本约定范围内拥有决策权,如果协商不能达成一致,服从一人一票的投票结果,即少数服从多数。协调小组人数为奇数,不超过7人。首届协调小组包括何川(小河)、黎立(原上草)、聂振纲(老聂)、苏有亮(家决)、周鹏。
功勋团队和个人:为北京地区开线做出巨大开创性贡献并引领地区攀岩发展的团队和个人包括但不限于中国登山协会、CMDI团队、寻岩中国团队、Kolon登山学校团队、旗云探险团队、奥索卡团队,丁丁、赵凯、赵雷、徐晓东、徐晓明、李文茂、张忻、康华、陈晖、王滨、王茁、伍鹏、恰咪大姐、黄茂海、张晓柳、赵陆颖、裂缝、飞狐、飞马、小拓、Griff、喳喳等。

三、开线耗材的来源与使用
开线耗材的需求经协调小组商议后提交白河攀岩基金,由白河攀岩基金负责采购后提供。开线耗材由协调小组负责保管,开线人可以向协调小组申领耗材,同时提交开线计划与所需耗材清单,线路开发完成后及时公开线路信息。外地开线人(认同本约定的开线准则)在北京(含京郊)开发线路亦可以通过开线人申领耗材(须经过2名协调小组成员确认)。耗材的使用请遵照当地法律法规。

四、约定的修订
协调小组成员可以提起约定的修订,经协调小组全票通过,可以对约定进行适当修订,但不得取消本约定,不得背离开线准则。修订后的约定经协调小组签字并附后。

五、年度总结会
每年春天,由协调小组成员发起一次开线人年会,总结包括上一年度线路开发情况,存在的问题,资金、耗材采买和使用情况,讨论约定修订以及协调小组成员名单(主要参考活跃度与线路开发经验)。

六、开线准则
1,安全原则:开线要尽可能排除线路的安全隐患。
2,低冲击原则:开线要尽量降低对岩壁对环境的冲击。
3,优先原则:优先使用不破坏岩石的保护方式(Cams,Nuts等,特别是在裂缝地形),如果情况不允许,才考虑使用永久固定的保护方式(如膨胀螺栓等)。
4,线路改动许可:对已有攀登线路的改动(包括但不限于打钉或者拆钉)需要经过首攀者和开线者的同意,如果客观上不可行,需要经过开线人半数以上成员同意。
5,维护岩壁视觉观感:不得在岩壁上钻不必要的孔(如有更好方案的情况下不使用Removable Bolt),保护站尽可能使用简洁有效的器材等。
6,杜绝人工点:不得在岩壁上安装和开凿人工支点。

推荐操作:一看,二慢,三动手;开线的本质是攀爬而不是打钉;看待一条线路的优先级为传统>混合>运动;单段混合线路打钉应少尽少,打钉过多应作为运动攀线路考虑;鼓励开发自己想要首攀的路线,也支持为大家开线;在举棋不定的时候选择保守,亦可征询他人意见;保留首攀请系上红绳,建议保留时间不超过1年。

实操变通:效用最大化和自由裁量权,在开线准则的前提下,开线人拥有一定自由裁量权,在一些模糊地带自行决定,建议与其他开线人保持沟通。以开线准则为前提,某些情况下也可以考虑效用最大化,比如:运动攀线路中间仅有一小段裂缝,打钉保护可以让这条运动攀线路成立;传统线路的顶保护站打钉等。

线路命名和岩场命名:不支持带有攻击性的名字,包括但不限于会伤害、侮辱和不尊重任何个人或者组织的名字。
岩场命名:岩场由初期参与开发的人命名,优先使用当地既有名称。
线路命名:根据TheCrag网站描述,在大多数国家,由首攀者命名线路,是一个不成文的规则。现实中也有不少国家和地区由开线者命名线路。本公约根据上述规则,结合自身实际情况提出:在本公约范围内,开线者通常会给线路命名;当该线路由他人完成首攀并提出新的名字,由首攀者与开线者协商确定线路的最终名字,如果协商达不成一致意见,开线者和首攀者给出的名字将按先后顺序呈现;最终名字将在漫长使用中达成一致。

开线耗材:指开线时留在线路上的装置,包括但不限于膨胀螺栓、挂片、梅陇锁和钢环,以及开线人开线时使用并耗费的静力绳和电钻钻头。

七、开线人声明
所有留在线路上的固定装置视为被开线人遗弃的财产,开线人不承诺线路没有潜在风险,也不承担任何与之相关的责任,任何人在使用的时候需要对自己的行为全权负责。
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 楼主| 发表于 2023-5-17 22:50 | 显示全部楼层
born from the simulation
本帖最后由 原上草 于 2023-5-17 22:53 编辑

2023年5月12日群讨论整理

讨论内容整理基本按时间顺序,个别对话为便于阅读有前后调整,但不造成歧义。
曾在群中提醒会将对话搬运到岩与酒网站,未见有人提出异议,现跟帖发出,如有人对此有异议,可联系我删改相关发言。
大家也可跟帖继续交流看法、意见。


(2023享攀公益开线班微信群)
阿草:纯探讨:
如果一条特别干净的缝,不需要清理,顶端有树可降,或者能从顶端撤离。第一个人fa了,没有打顶,ta是否有权利提出保留ffa或者提出开放ffa?
如果一条不太干净的缝,有浮石、危石、灌木等,第一个人fa了,没有清理,也没有打顶,全身而退了,ta是否有权利提出保留ffa或者提出开放ffa?
周鹏:好问题
阿草:该问题也包括抱石线路。当然提出这个问题并不是说支持打顶的线路才有该权利。
家决:目前主流是有权利?
大坑:我爬了一个缝儿 fa了 说保留
第二天决博路过 也不知道 看缝儿觉得不错 就干了 ffa了
这就没法算了
以这个角度来说 我觉得没权利
阿草:探讨这个,一是为了攀登信息的传递和限制传递,二是为确定发现者、第一个攀爬者的权利与边界。
家决:“在漫长的时间中意见会达成一致”
阿草:我的看法不同。对于传统攀新线路,我觉得ta有提出保留ffa的权利,并且应该及时且在专门信息渠道发布诉求。如果不提出保留ffa的诉求,就默认理解为“开放ffa”;对于抱石线路,同理……就默认理解为“开放首攀”。
大坑:可是刚刚这个场景 我确实也发布了 但决博没看到给搞了 这怎么算?
阿草:这是时间差问题。不会每次都撞上吧
Seven:有的缝真挺难抠的。林荫长廊那条大坑挖的缝,如果别人抢了,我觉得真会生气
大坑:我这个时候是不是应该说一句没关系?
阿草:所以要支持提出保留ffa的权利,足够尊重发现者、第一个攀爬者,哪怕他什么都没有做,只是一溜烟的fa了。
大坑:重点就是七老师不知道这事儿就给我干了 直接两条ffa没了 我觉得这种事儿不是少数。
侧面印证了缝就在那 谁都能爬 没人有资格保留
家决:没听明白,到底大坑生气了没?
大坑:肯定不爽 清线的时候名儿都想好了... 但也不至于生气嘛 过去就过去了
阿草:老板刨这条缝,收获几十斤柴火。(图:精灵谷大洞“淘金记”)
大坑:只能说碰见别人刨的缝儿并声称保留ffa 可以选择爬与不爬 只看个人想法 与规定无关
毕竟想爬的人可能不会管你清理不清理 人家说不定不需要清理 不能因为你清理了就有霸占线路的权利
阿草:这个也解释得通。
FabolousⅡ:哈哈我觉谁行谁上呗,不公开话也没人知道这条线已经被爬过了,记得去年griff开线班说过,别以为爬了一条什么痕迹都没有的线路就以为自己是fa了。
爬任何线路都怀有谦卑之心就好。
家决:(点赞)境界。
阿草:对的,选择公开和选择不公开,都是发现者、fa、ffa的权利。
我探讨的重点是权益以及权益是否得到支持、尊重,权益的边界等。能力高低不是这次的讨论项。我也并非针对某一条线路或某个人。纯粹是加班摸鱼闲的蛋疼。
周鹏:草叔提了一个非常好的问题,让人深思的问题
先说一下我的结论,再解释为什么
结论:我认为裂缝线路无权保留ffa
1. 我先想到是登山的场景,我登了一座5000米山峰的新路线,但没有ffa,如果我说要保留ffa的权利,肯定会被笑掉大牙。
2. 如果是在六七十年代的优胜美地,我fa了一条路线,同样没有ffa,如果说我要保留ffa,应该没有任何理由能行得通。
3. 运动攀诞生于法国,运动攀风靡之后,才把以前的攀岩叫传统攀。有开线才有运动攀,才出现是否保留fa的问题。红点的这些概念也是在运动攀诞生之后才衍生出来的。运动攀诞生之后,发展出了很多和以前不一样的规则。
4. 传统线路是天成,你爬不爬他都那样,运动攀在某种程度上是创造,虽然岩点大小和分布天成,但如何排列组合,这是开线者的选择,同样的线路区域不同的开线者可能会完全不一样的线路。所以,运动攀在某种程度上保留fa是说得过去的,虽然在某种程度上同“专利权”一样有碍人类社会进步,但依然值得被尊重。
5.一条本来就“存在”的线路,就因为你发现了,fa了,清理了,打了顶就限制别人去爬,我并不愿同意这种做法。我开过的传统线路可能比运动攀还多,也经历过很多可以说超级艰难的清理,但经过这些思考之后,我觉得我没有资格去保留一条裂缝线路的ffa。
5.把一项新的运动(运动攀)的规则套到更古老的运动上(传统攀),完全照搬我觉得是欠妥的。
先想到这么多吧,我只是提出我的看法哈,大家互相探讨。
周鹏:这个问题我觉得也可以移到慢工细活群里大家一起探讨。
回想我以前开传统线路,一些清理艰难的线路应该也产生过想保留ffa的想法,在草叔提出这个问题之后,我仔细的想了想,得出了和以前完全不同的观点。
在草叔提出这个问题之前,把运动攀的规则自然而然的套用到传统攀上,并没有经过仔细的思考。
阿草:老板给的结论跟我之前的观点出入很大呀,但理由充分,论据清晰。
之所以有此一问,是我能理解提出“保留ffa权利”的诉求,但不太能理解提出“开放(让渡)ffa”诉求。
老板的结论让前一项诉求的合理性受到颠覆性的毁灭,我需要消化一阵,哈哈哈
可以在更大范围的群里讨论,是乎还应该把传统线、运动攀、抱石分类讨论,攀登类别不同,权利和诉求可能不同。


(群聊移至“慢工细活”微信群)
周鹏:草叔在今年的开线班里提出了一个高质量问题,已经有了一些探讨,大家一起思考,探讨
超然:抱石和传统攀类似  目前我还没看到过说某条抱石线路要保留FA的说法(可能了解的少)
浩浩:我去年听过。
超然:同时甘叔说的传统攀的一条线路你都不知道以前有没有人爬过,套用到抱石线路上同样试用,至少目前白河区域有很多以前的岩友爬过的抱石线路都没有记录下来。
私人恩怨上不了台面,我说的是看Ins,YouTube 以及外网文章这么多年,还没看到说哪条抱石线路保留过fa


(闪回2023享攀公益开线班微信群)
周鹏:对于爬了线路不公开的行为,我个人的意见是:可以接受,但并不赞同的。
本身线路资源就是有限的,你爬了不公布,就意味着别人可能会把它当成一条新线来爬,但爬完后知道已经被别人爬过,可能会有些失落。这在某种程度上是对后来者的不尊重,也是对线路资源的浪费。
阿草:对事不对人,我知道甘叔就有一条爬过的线路,爬完不愿意公布或者说不愿意推荐。他的理由是线路上有一块不稳定的大石头,有一定风险。该线路顶端不远处有树可降,他也不想打顶。
个人觉得有不公布的权利,不能一概而论
小二放牛:讲的都好有道理慢慢消化
周鹏:特殊情况特殊考虑。我也有没公布的线路,还是运动攀,开完之后,觉得攀爬风险太高。就没有公布。


(群聊再次移回“慢工细活”微信群)
阿草:有啊,去年很大一个风波就是因为疑似没有尊重已提出的保留首攀诉求
周鹏:我自己野外抱石爬得太少,没什么发言权
石秀:@阿草 野外抱石保留首攀,从没听说过
正前:要是问我的话,那就是就算运动攀打完了bolt,也没权力保留首攀。谁让你打了?你不打我可以打,我不打他可以打的,谁还没个锤子
阿草:首先我们再次强调,本次讨论对事不对人,也不针对某一条具体的线路。如果之前的认知有偏颇,通过讨论能形成共识是我们乐意见到的。即使不能形成共识,大家保留意见就好。
雨湖:我赞同你的观点
子正:疑问:fa/ffa了一个需要清理的缝(没有清理就fa/ffa了),那fa/ffa就一定需要清理它么?
阿草:从自然、自主、自由的攀登理念上来看,没有谁能去要求别人必须做什么。
周鹏:我觉得清不清理看自己的初衷是什么?
如果是奔着开线的目的去,是要给更多的人使用的,这是必须要清理的,否则就是不负责任的做法。
如果只是自己爬,并不考虑别人去爬,不清理也无所谓,但一定要告知清楚风险。
如果是接近性好的岩场,可能成为热门的岩场,如果不干清理的活,我个人也觉得是不太负责任的行为。
个人观点哈
阿草:在我看来,是否清理线路是对自己的要求,不是对别人的要求,平等看待每一个攀登者。可以用对自己的要求影响别人,但不能强迫别人。
周鹏:你说的没错,不能要求别人做什么。
但作为一个开线者,如果自称一个开线者,清理线路这是最基本的素养
阿草:所以要先界定自我行为的目的,比如我只是想燕过无痕体验一条线路,攀爬了,记录了,提示了风险就够了。
周鹏:完全同意
子正:明白了
星越:尊重社区讨论后制定的规则,也同意老师们的意见。
从一个开线和攀爬新人的角度,我个人是比较看重自己开的线的首攀,毕竟付出了时间精力。
大坑:主要是你得去爬啊。。@星越
看你开不少线也写了保留ffa 一直不搞也不是个事儿哇
周鹏:可以说,绝大部分人可能都有这个情结,所以才形成了可以保留fa的这个“文化”
星越:对,那天七老师也跟我说了,有些是没时间再去,有些是暂时没能力搞,也没更新开放的信息。
阿草:我在想规则是不是要尽量保证“自由最大化”。
大坑:保留一段时间之后实在搞不了或者没时间搞就open了呀
星越:对于传统线,我个人的观点是不保留Ffa。运动保留的时间短一点。
我看了一下,开线统计表格里只有一条传统线登记的保留首攀,林荫长廊的“水库花鲢”,已经更改为“开放”,其它的之前也是开放状态,欢迎大家去爬。Crag上的我再联系编辑做一下更改。
阿草:大家刚签字的开线人公约2.0版,关于首攀权的条款,是否需要再修订?(截图见前帖中的首攀权条款)
周鹏:这个问题可以记录一下吧,回头更多人的讨论,看是否再修改,以及怎么改
阿草:或可在3.0版优化细化,这次先搜集下大家的意见
小聂:运动攀必须可以保留,是对开线人付出工作的基本尊重。不让保留的后果就是我相中了一条线就是不开完,我开三年行不行,什么时候爬熟了再把钉补全。
周鹏:是的
阿草:@何川River @家决 @康华 等,你们啥看法
小聂:野外抱石你们没听说过保留只是因为没明说出来,自己有了喜欢project不都是磕完了才公布嘛,不公布的话哪儿那么巧就找到一块石头上去了。
周鹏:在磕完之前别人也“发现”了呢,其他人能不能爬?
小聂:能啊,真要啥信息没有碰上了必须可以爬。
周鹏:这么说,就没啥可以保留fa的了
小聂:因为(抱石线路 编者注)没法系红绳啊
周鹏:我觉得本质不是没法系红绳,是这条线路不需要创造
小聂:那我不同意,没爬出来的时候就是块石头,开线也是一样,每个人眼光也不一样
周鹏:一条自然存在,不需要二次创造的东西,你不能说这是你的,别人不能爬
运动攀开线,有二次创造,除了岩壁本身之外,如何做这个排列组合,每个人的选择可能是完全不一样的
小聂:要这么说运动攀也没什么创造,也就是发现
凿个点叫创造
浩浩:我支持不保留fa
周鹏:运动攀只能说在一定程度上的创造,是根据已有岩壁的创造
小聂:我对创造这个词很敏感,创造是搞出来原来没有的东西,线路是发现
传统攀保留不保留ffa我无所谓,但是如果原来没有钉,包括顶,想要去打顶必须经过fa的同意,这是在修改线路。
周鹏:用不用创造这个词都无所谓,大家理解啥意思就行
我也完全同意这个
正前:资源是公共的(私有财产除外),发现线路、清理线路、打bolt创作了,都不是保留首攀的权力来源,站不住脚。本质就像狗子撒了泡尿,就当是自己地盘,做为人给你面子你就有,不给你面子你是谁呀,寄红绳,我也可以爬了不告诉你,有啥意思呢
浩浩:自然岩壁私有化
小聂:这跟所有权没有关系,何况白河资源是各个村里的,打钉也没经过村里同意。是尊重付出的劳动,不尊重的后果就是一条线开三年。
王哲:我觉得我们是讨论规则哈,讨论人性是没人能经得住考验的
大坑:这个规则注定掺杂人性
星越:规则的制定也包括对人性的考量。
周鹏:我个人不喜欢保留fa的做法,但也完全同意保留fa的行为
星越:过于生硬,没有温度的做法,也很难获得支持
正前:我挺同意的。就是别非成个什么社区规则。谁爱保留谁保留。我爱给谁面子给谁面子
周鹏:领导水平就是高
正前:反正我不保留
大坑:温度很简单 经典名句:“漫长……一致”
阿草:我也不喜欢“创造”这个词,包括“二次创造”,我接受攀爬的“验证”行为
小聂:不如反过来问,国外有没有成熟岩区明文规定不准保留首攀的?
正前:说尊重劳动,那传统缝的清理,可是比运动攀劳动强度大哦
另外,真有人愿意为了首攀一条线开三年,那咱就看戏呗,多精彩啊
小聂:传统攀登fa最重要,清理出来的当然要保留fa,我说的是我不看重ffa
阿草:(回复正前 编者注)两三个人形事好商好量,人一多了,没有倾向性的行为约束,就怕会各行其是,面子事小,岩壁伤不起啊
小聂:我不觉得人家开完系了个红绳你就非得去爬,社区也没多大,非得搞一下除非是有什么过节
正前:那可不一定,得看什么线,漂亮不漂亮什么的
王哲:我比较现实,我觉得有人付出了实实在在的劳动,应该尊重。个人和规则都应该尊重。人性如果不违背这种尊重最好,如果违背我觉得应该用规则适当限制。
正前:这跟过节不过节没关系,咱工作日也可以爬
周鹏:能形成社区基本规则,当然是好事
超然:能讨论出一个相对的共识还是比较好的 能减少很多不不要的潜在争端
周鹏:(对“创造”一词 编者注)不喜欢就换词,我语文不好。主要是能让大家清楚是什么意思
超然:就比如 抱石线路 到底有没有保留首攀的说法
正前:那按这么说,肯定有啊。都得尊重啊,抱石线路不也得发现,也得清理么
超然:很多不用清理的
发现这事,路过就能发现
正前:@Climber小聶 我意思不是说所有权的事。保留首攀,基于尊重劳动是一个理由,但在资源属于公共这个基础上站不住脚
超然:还有按照周老板说的传统线路从从登山延续下来的情况  我觉得抱石线路比较像传统线路
正前:你这个,不跟我说谁都有电锤谁都可以打bolt,一样逻辑
周鹏:1. 发现是不是等于享有fa保留权?如果是,我发现了一条缝,别人都不能去爬?我发现了很多岩壁,在我开之前别人都不能去开?
2.清理,付出了劳动,应该得到尊重。但这个劳动付出是不是就有权去限制不让别人爬。
超然:前面爬的人可以爬完不露任何痕迹
正前:我认为当然没有。除非那岩壁、山是你私人财产
超然:bolt是显而易见会遗留在线路上的  抱石和传统攀可以不遗漏任何痕迹的,这就是区别
正前:那你打的bolt的线路,我再打bolt我自己爬,跟你说抱石线路过都能发现不是一个道理了么
小聂:我不认为保留首攀代表宣示主权啊,跟公共资源不冲突
正前:你发现了一遍,我也可以再发现一遍的意思嘛
周鹏:这怎么是一个道理
正前:不让别人爬,就是一种权力。如果这个还要否认,还讨论啥呢
超然:所以保留首攀权有一个限定的时间范围  这个就是对权力的一个约束
波波:是不是可以借鉴一下,古代开山造林,一片荒山,开成田地,就可以使用了。起码拥有收第一季庄家的权利?如果第一季都不让收就被其他人占了或者官府收回了,那就没动力搞了。
正前:约束是约束,权力是权力。要有权力就要有来源
波波:个人观点,尊重首攀。虽然我个人一般不保留首攀。
王哲:只能自己爬不让其他任何人爬,才是主权的问题。如果仅仅是希望保留首攀并加上一个时间限制,是不是可以被当作是对劳动的一种尊重?
波波:如果那么想ffa一条被保留首攀的线路,是不是可以提醒一下,下次自己早点发现,早点行动。
Mrters:作为一个开线新人,首攀是目前第一推动力
小聂:权力这个词我觉得不妥,你还是往宣示主权上走了。我理解这是一种要求,并没有主权保障,靠的是社区协商。
Mrters:保留首攀一直是一个请求吧?并没办法实际上约束谁啊
我发现了一条线路,我打了钉,但是我没有完成,求求大家给我两个月的机会,这样想会不会合理一点哈哈
波波:更多的是一个道德层面的约束(相互尊重),不需要,也没必要上升到法律层面(权利,所有权,义务)
正前:你这么说,我也同意呀,结果还不就是都给面子就有保留首攀这回事,不给就没有嘛。那写不写出来,有什么区别呢
超然:已经打bolt的线 你还要去打bolt  那就是为了杠而杠了
正前:我只是为了说明问题,类比
超然:如同周老板所说  完全没有可比性
Vincent.W:首攀除了给这条线路定级&在路书上留下名字外,FA者还有其他获利的可能吗
超然:抱石线路和传统攀是可以做到无痕攀爬的  运动攀是有挂片存在的
正前:性质一样。你们说没有就没有呗
小聂:换个说法,我能力不强,手底下活儿慢,但我想开线,看中了一条线,磨磨唧唧搞了半年才打完,然后摩拳擦掌想首攀。这时候过来一14选手问都不问随手就on了,我什么心情?我肯定骂街啊
正前:算了,我困了。随便的吧。反正我不保留
小聂:然后你跟我讲公共资源,没权力这些,这不是权力的事儿吧,这是人与人相处基本的人情
正前:同意啊。但别写到公约里啊。写到公约里,不就是说开线人有权力这么做么
Vincent.W:我觉得作为一个开线者来说,开一条线路的意义肯定首先在于自己想爬,但是有没有必要非得第一个完成?还是只要开出来我完成了就行,有没有人在我之前完成我无所谓。我可能倾向于后者
王哲:面子只在小范围可以使用。我也可以给jackma一个面子用用支付宝,可是人家不知道我是谁干嘛要给他面子啊,我就用微信
大坑:大家就是想吵个规则出来 一般不会有人这么der 大家都低头不见抬头见的
Vincent.W:但是对于其他开线者开发的线路,可以给个面子,留3个月或者几个月FA的时间,但不作为一种义务
噗通:就是因为名字要写在路书上么
Vincent.W:保留FA是基于相互尊重,但俩人非得对着干那就是他们自己的事儿了
正前:比如我也尊重别人保留首攀。但我自己明确不保留
噗通:所以首攀保不保留的问题可以说是关联心理上这个“利”吗
正前:你又来真相
Vincent.W:从我的理解来说,是吧
大坑:害!扪心自问 开线有没有写路书上装逼和满足自己虚荣心?哪怕只是一点点
Vincent.W:肯定有啊
周鹏:开线的虚荣心不仅仅这一点,哈哈,是下一代甚至再下一代还能爬上自己开的线
Vincent.W:但比如我一个爬12的,开了条13c/d的线路出来,然后我自己一年两年爬不下来,肯定也不能一直系着红绳不让别人爬啊,这就把个人对于名利的追求放在攀登本身之前了
王哲:我觉得公约只是一个公共约定,基于尊重又不是法律。也没有人行使执公约权,何谈权利啊。
大坑:所以搞一堆乱七八糟的精神上的东西,最后还是免不了俗,都是屁股决定脑袋,事儿没发生到自己身上不知道双标俩字咋写
正前:呵呵
噗通:搞清楚心理上的动机挺好的,说不定帮助讨论
Mrters:看来坑神没少发生这种事啊
Vincent.W:“双标是人类本性”
阿草:纠正下,这里是“权利”,不是“权力”。
正前:严谨
Vincent.W:我看了一下开头的问题...
大坑:说白了看到的撕逼都是这个样儿 个个说着无所谓 碰到有所谓的时候都比谁都有所谓
Vincent.W:传统里FA和FFA在级别上差距很大吗?
循风:好像还没咋看到传统保留ffa的?传统不是最看中fa嘛…
Vincent.W:我好像对传统的FA有误解...Aid到顶算FA吗
大坑:很大啊 你运动攀里爬个12的线 在难点抓把挂说不定就变10了
循风:你该回炉传统了
大坑:到顶就算 随你中间怎么搞
阿草:差别很大,但不能因为难度下降了,就轻视fa的意义。这个不宜拿运动攀红点和抓快挂到顶来类比
大坑:嗯 草叔说的在理 这么对比不合适
正前:表达清楚个人观点吧,如果要写到公约里,支持开线人拥有命名权,不支持开线人保留首攀(包括有时间限制的)。
阿草:这属于高标。但不可能人人都愿意(达成),所以既然是社区,就需要“通行标准”。
Vincent.W:我是感觉没太大必要吧,如果能FFA的话,也就没什么必要FA和FFA分两趟爬了?
大坑:传统线路的探索环节就是fa的环节 有些缝儿不清理爬不了
阿草:通过以上讨论,能明确一些共识不?比如1.发现的意义<攀爬的验证。
循风:从上到下清理
家决:挺有意思的话题,酒桌上讨论更好
命名权,首攀权,还有一个开线权(圈地)
Annie:蹲板凳看了半天,觉得决博这建议最有建设性(点赞)、
家决:打字太累了。过几天又来一遍。以前论坛还能保留,翻翻旧贴
循风:我觉得挺奇怪的,有谁会自己从上到下清理了个缝,然后发个朋友圈“今天清理了个缝,我要保留fa”,或者抱石路线清理一下不爬,然后发个朋友圈?……现在大家不都看上了装作没看到,回家偷摸拿着装备直接搞了嘛
我觉得传统保留ffa的就不讨论了吧
阿草:(接上条 编者注)2.运动攀保留首攀权利以少数服从多数,暂执行开线人公约2.0版?!
3.传统线是否有保留fa或ffa的权利?如果倾向有,可继续讨论,如果倾向没有,那么这个问题就不存在了。
家决:第三个问题好解决,爬缝的就那么几个人,能ffa 的更少了,投票完事
正前:开线权都出来了发展下去得打起来了
大坑:这一晚上起因就是这个。。哈哈哈哈
阿草:以上讨论均可拷贝到盗版岩与酒(声明不愿转载的除外)
循风:3.我认为传统保留fa的情况不存在,fa了保留ffa的情况也不存在。
家决:多几个话题能聊到通宵
超然:我觉得不用分这么细
阿草:我想的还有一层,是说开放ffa的情况不存在,因为除非特别说明保留ffa权利外,应该默认为开放状态。但老板和部分岩友指出传统攀(甚至抱石线路)不应该像运动攀那样,有特殊的保留fa/ffa(抱石首攀)的权利。
星越:这是迟早的事,岩壁资源是有限的(看似海量),以后会有几只队伍竞投标一块岩壁的开发。
家决:没留下任何痕迹的也没法证明自己发现或者首攀了吧
正前:问个问题,如果传统攀和抱石没有保留fa/ffa的权利,咋推论出运动攀就有这权利的呢?
阿草:(接上条 编者注)共识4.攀登行为和开发行为应该得到合理合适的尊重。
Vincent.W:有录像就行嘛
正前:运动攀咋就这么特殊呢?
超然:我也补充一个个人观点: 个人认为开线还是有一定的创造性的,不管是抱石还是难度,验证一条线路的可攀性不仅仅是靠攀爬能力,也是需要脑力的。运动攀挂片该打在哪个位置都是需要反复思量的。
Vincent.W:运动攀可能更类似定线员和顾客之间的关系吧
阿草:问得好,我回答“国际惯例”,你会不会扁我
星越:他不会,他有条线就叫“国际惯例”
正前:真实白眼会比这个大
超然:因为现在运动攀已经有保留首攀的先例和切实可行的操作方式了(比如系红绳)
正前:咋说的不是权利么,不是怎么操作,也不是有没有先例
Vincent.W:运动攀抓了挂还不算FA呢,传统可以随便Aid
正前:先例好不好还得一说呢
超然:记得之前何老师发起的讨论“首攀有没有命名权”,也是想参考国际惯例
正前:国际惯例,就对吗?再说了,有通行的“国际惯例”吗
超然:周老板给的答案是没有
正前:那你们动不动“国际惯例”,不觉得可笑?
循风:首先,传统fa意义大于ffa,这是公认的,那就没有保留ffa的说法。那么在什么时候存在保留fa呢?就从上到下清理?这个清理的人也的确付出了行动,我觉得从这个角度他值得被尊重;但他明明可以选择自下而上搞掉fa并清理的,从这个角度他也没啥值得尊重的,所以我不支持传统保留fa
超然:没有统一的国际惯例 但是有大的趋势
循风:抱石爬得不多,我不知道
阿草:你的高风亮节也是我追求的高度,执行高标的正面价值显而易见,但也不可低谷负面代价,就像老聂举例一条线开三年。@正前
一切消除“私欲”的做法,都不具备可靠性和长期性。
正前:不排除会有人这么干。但也不排除有人非要首攀“保留首攀”的线路啊
Vincent.W:公约只是一个建议,不是法律,又不是爬了保留首攀的线路就要罚款坐牢啥的
正前:避免一个问题也制造一个问题。那有人愿意开三年就开三年呗,就非得用个“首攀权”鼓励下赶紧开?
家决:问题解决不了,能不能解决掉提出问题的人
循风:@家决 明晚喝一个吗
家决:喝
客栈:白河的命名权在开线者(偷笑)
阿草:理解你的结论,但论据还不能说服我。清理一条潜在缝隙,从下往上,还是从上往下,都是方法问题,而且有的关乎生命安全,比如搞下头顶上的巨石,砸中自己或者保护员。在确保自己和同伴安全的前提下,有获得先排除风险再仔细清理线路的机会未尝不可。攀登精神在与生命相比起来,孰重孰轻不言而喻。
循风:明白,如果是这个情况我支持。不过这可能也属于少数情况?而且这到操作层面也不好操作?
阿草:在哪家喝?
超然:(截图:白山电子路书)白山有些线路fa写的是两个人,一开始我还怀疑是不是写错了,后来问他们确实就是fa就是两个人,没写错。
星越:保护员也算进去了?
超然:不是。两个人一前一后完成的
Seven:我说句话不知道合不合适。讨论怎么说都可以,但还没开过50条线的说说就行了,最终几个老炮商量完了定就行。新人考虑的东西太多,我没开过几条线,现在和刚开线时考虑的东西都不一样了。公约只是建议性约束,有人不喜欢可以不听啊。没说白河不听公约就不让开线吧。
雨湖:爬了一下楼,很多论断似曾相识,@阿草 我记得是不是在别的群battle过,我好像当时杠群雄来着?
周鹏:白河不是开线者命名的先例,也不是所有线路都是开线者命名。
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