来说说肉塞的难度吧

sealbox

鉴于目前大家对白河裂缝线路的难度意见不统一，见
http://bbs.rockbeer.org/viewthre ... &extra=page%3D1

因此前两天飞狐和我分别完成了肉塞线路，并且都是采用传统方式。

昨天我完成后与飞狐讨论该线路难度，结果我俩对这条线路的难度判定也不一致，飞狐大致意思是认为这种线路定不了难度，要定也就是5.10A，而我的感觉大约是5.10C

首先表达一下我对线路难度的理解：
线路难度是一个主观感受，并不需要采用客观的标准去度量，只要大部分攀爬该线路climber的意见达成一致即可。
当然这个要考虑个人能力的倾向性问题，如mh所说。

我判断肉塞难度为5.10C，完全依据攀爬的感觉。我认为还能爬比它再难一点点的线路，但基本也快到头了。不过由于我是Onsight，也许感觉会偏难，那么这条线路可能会是5.10B，但不致于简单到5.10A以下。

似乎之前大家对这条线路的难度也没有形成一致，那么就请爬过的诸位发表意见，大家讨论该线路的难度究竟应该定多少，同时欢迎引申白河其他裂缝线路的难度问题

w2

还是建立在之前的论调上:
裂缝系统是相对独立(比较运动攀登)的攀登方式,技巧占大多数^^^^.
举个例子,啊成和我在YOSEMITE,他的运动攀登水平是14A,但ONSIGHT 10B 的裂缝未果,不是没力,而是对裂缝系统的攀爬技巧不熟悉.
而且裂缝系统的难度和裂缝的尺寸(涨手,涨指,涨胸?等等),角度,有无脚点(只能涨脚或有可用脚点)息息相关,变化无穷.(我买了一本INDIAN CREEK的向导手册有详述,有机会放上来)

所以^^^,裂缝系统的定级,应该建立在对不同裂缝更多的攀爬经验上,这点由于攀登环境的限制和对外交流的欠缺,国内的定级我建议还是低调或者采用不同的方法.
比如可以用:VERY EASY, EASY , BASIC, HARD, VERY HARD等^^
以后随着和国外传统攀登者的交流更多,或者国内传统攀登者去外面爬传统的机会增多,再来完善也不迟.

另:郭亮 后碑的刺毡 5.9 我觉得靠谱^^^.

裂缝

二叔言之有理。
基准没有建立之前，谈论测量意义不大。现在我们爬的传统，大部分是sport爬法，多了些layback，涨手涨脚等裂缝技术用的不多。加上对外交流少，对难度缺乏基准。

难度定到数字就可以了，字母就不用了，主观因素太大。所以肉塞--5.10.

wei

可惜我上次去没爬肉塞，所以也不能评论了

关于裂缝线路难度的个人体会(根据我的主观判断)

(注:stance指比较好的jam,脚可以较舒服的在裂缝里面或是有面脚点以及比较靠谱的摩擦点）
总有stance的线路,难度不会超过5.8
大部分时间有stance,一两个动作没有stance不会超过5.9-10b
有1-2小段没有stance，要快速通过，难度不会超过10d
5.11以上的，等我爬了astroman再来评价  ：）

很显然, 这些感觉很主观, 也很不科学. 比如说如果你finger stack技术很强, 一个stance不好的offwidth finger缝你也可以轻松休息. 所以以上感觉是建立在你完全掌握了基本的裂缝攀登技巧 （hand jam (all style), (standard) finger jam, fist jam (all style), hand/fist stacking, heel-toe, etc.), 并对中级技巧（offwidth finger techniques, pinky locks, etc.)有较熟练掌握（但没有变态）得基础上的. 也就是大部分普通业余爱好者的水平基础上的.

至于烟囱线，理论上难度不应该超过5.9+，但这是由于Yosemite的攀登历史决定的。

w2

5# wei
同意WEI的说法
虽然说主观,其实很客观^^^

sealbox

谢谢楼上同学们的意见！
难度系统是需要的，而且最好能够与现有难度系统统一起来，否则外来人员会不知所措。
举例来讲，昨晚我们在德来家，就碰到一位成都过来的岩友，向我们询问老怪岩场的线路难度，他是带着LP两人来爬的，这种时候线路难度是很有用的，可以避免陷入困境。当然，这个哥们很猛，可能要free复活。
而我这次5.1去南坪，同行的河南朋友就比较郁闷，我们到了碑后岩区，他们看中了“平安中秋”线路，该线路没有标定难度，而他们只有10的攀登能力，我一看那条线路，翻屋檐肯定简单不了，再一查资料，王二开的，且没有FFA，估计是12级别的线路，但由于是第一天，大家接触不多，他们也未全信我的话，结果全部折在屋檐下，且无法通过到顶，后来我传统旁边的传统线，绕上去到顶。

所以线路难度不是给爬过的人用的，而是给那些未爬过的人用的。
我知道大家看不惯时下的难度泡沫，但也没必要走极端呀，非把小裂缝标成5.9，然后把人家全搞下马，这么幸灾乐祸一下也没什么意思吧。尽量按准确的方向定吧，低调没必要，吹牛的话用最好成绩就好了，楼上这些TX谁都爬过几打10的线路了，还在乎它？

另：楼上王二说的后碑，如果指地名的话，应该是“碑后”，意为在“晋豫碑”后面，这是申长青告诉我的。
可惜我没爬刺毡，倒是爬了它旁边的D4线路，感觉难度是5.8，Gump的guide上没标难度，有别人完成过吗？

w2

7# sealbox
没必要精确到字母.如裂缝所说,大概范围就可以了.
至于为什么质疑纪念王茁屋檐的难度,是因为虽然是屋檐裂缝,但实际是大点横渡,而且都是巨好的塞子保护,设置也比较容易.在COLORADO的EDRADO CANYON,类似地形,塞子一般,设置不太容易(具体可以和王大讨论)的定为10B. SO^^^
难度基准不是讨论出来的(尤其象攀登这种我们刚起步的东西),多爬爬,多积累经验再总结没坏处^^^.

小毛驴0024

没概念，迄今我就爬了四回传统，2个5.7和2个5.8，最新的还是爬“风之坠”。
小裂缝5.9啊？不会吧。

mh

“线路难度是一个主观感受，并不需要采用客观的标准去度量，只要大部分攀爬该线路climber的意见达成一致即可。”这句里，“线路难度是一个主观感受”对一个个人来说是对的，对于一个比较大的群体是不对的，群体越大难度的就越客观的。客观性是难度等级这个概念有意义的基础。

多年没爬肉塞（我上次还是2001？不会是2003之后）现在肉塞的起点和终点在哪里？或者说难点在哪里？是不是还是在起步不远处？异或线路已经向上延伸到不使用左面Lubben线路锚点的位置，因而出现了新难点？如果难点还是那个起步不久，让人上不去、挪不动的位置，那继续讨论。

多说两句为什么不应该定到字母级：
我经常不喜欢用字母级因为我认为一个子母级只在同一种攀登类型的同一地区内部有意义，而且的确有很明显的差别。一但出了同一地区同一类型，那么只有2个字母级的跨度差别才有意义。比如说，真的5.10a的白河裂缝比旁边的5.10b的小屋檐要容易吗？真的白河5.10a的花岗岩光滑小斜面比阳朔溶洞内壁的5.10b把手点路线要容易吗？这谁都难说。所以这时就只说5.10- (5.10a-b，或者叫比较容易的5.10，但肯定到5.10了)，5.10 (5.10b-c，或者叫中等的5.10)，5.10+ (5.10c-d,或者叫比较难的5.10)三个等级说法，或者甚至就是5.10 (5.10a-d，误差半个数字级)。

由于肉塞的特殊性，国内直到今天也没第二个这种类型的被这么多人爬过的路线，要想定出它字母级的难度，那唯一可能性是找一堆爬过国外很多肉塞类型路线的人来定。但我们还找不出这样的一群人，所以肉塞难度不必讨论到字母级。

实际上我觉得 “5.10- ”的难度比较合适。我已经很多年没在有成熟裂缝等级地区爬过，现在坐在椅子上也不容易回忆起来，这可能会象骑自行车，一但骑上去感觉就又回来了，但是我现在实在不能用回忆来比较半个数字级。但有一点能肯定，我爬过烟囱道、宽缝（包括肉塞那么宽到比拳头稍宽）、中等合适的缝（涨手、脚、指、趾）、窄缝（指尖第一关节前），数量有几十条，地区有美国东部、落基山脉、西部不下5个，这些路线里我从来没有红点过5.10+ （都是传统路线，有其他因素，所以这里只是参考），而我记得爬肉塞只是要比较小心就爬过去了（但肯定不是on sight)，这样的难度在我的概念里，就是肯定不到5.10，但考虑到泡沫因素，叫它低端5.10也说得过。

实际上美国各地难度也都不一样，你到一个新地区首先要“校准”一下当地难度，这很正常。要想各地都统一的话，我估计，那只有把字母级和加减号都取消，只定到数字级才可以。可是话说回来，为什么要各地统一呢？你是希望点酒时有”青岛“、“燕京”、“波罗的海”可选呢，还是只有“啤酒”呢？

sealbox

8# w2

讨论是有益的，尤其是爬过之后。
如果这个讨论发生在几年前，肉塞也不至于让大家敬而远之，事实上肉塞之所以留下恶名，跟真正完攀的人没有适时发表意见也有些关系，反正我从来没有听说、更没见过谁完攀过这条线，听到的只是有人又半路逃跑了。而有了这次讨论之后，我相信下一位传统完攀肉塞的不会让我们等3年。
而从上面的讨论来看，可能这条线路定级为10A是靠谱的。

再说要不要定到字母的问题，首先在白河的传统线里面，10A和10B的差别还是明显的，比如说小怪后院那两条漂亮的直缝，遗迹定级为5.10A，小乌鸦定级为5.10B，我感觉很好的表达了这两条线路的难度差异，欢迎王二和MH去感觉。
第二，在我的难度概念里面，10A-10B的差距，与10D-11A的差距是相同的，不知道大家是否同意，如果不同意，下面的话算白说，我们另开贴讨论难度进制。
基于这个理解，如果大家认为10A-10B定不准，就全用10来表示，那么遇到10D-11A的怎么办？你觉得用10好呢还是用11好呢，这个差别可比10A定成10B大多了。对于未攀登过的人来讲，你定差3个字母，也比定差一个数字强啊，所以我的意见是尽量往准里定，不要回避，难道说难度定得不精准会有人笑话吗，这个世界上线路难度调整的事情多了，只要是能够调整的就不怕。定到字母的目的，并不一定说它就必须是多少难度，它从另一方面也表达了MH需要表达的意思：这条线路是10线路中偏难、偏易、还是适中的线路，对别人的参考意义很大。小裂缝的难度经常用5.11b/c来表示，如果你觉得某个传统线路确实难定，同样也可以采用这种表示方法呀。

sealbox

小裂缝5.9啊？不会吧。

注：上文中使用了夸张的修辞手法，请勿当真

sealbox

7# sealbox
至于为什么质疑纪念王茁屋檐的难度,是因为虽然是屋檐裂缝,但实际是大点横渡,而且都是巨好的塞子保护,设置也比较容易.在COLORADO的EDRADO CANYON,类似地 ...

说实话，对这段屋檐的难度定级，我在那篇帖子里面也说了，基本没有考虑裂缝因素，确实如你所说，这就是一个屋檐横渡线路，我是从这个角度来确定难度的。
比如说，白河鸽壁岩场有一条叫飞鸽的线路，定级为5.10C，其中主要难点就是翻屋檐，那个屋檐比这个短且点更大，如果这条定为5.10B，那么飞鸽恐怕只能定为5.9+/5.10A，再延伸，如果飞鸽定为5.9+/5.10A，那么老岩场的小屋檐(那就别叫屋檐啦)恐怕只能定为5.8
只要同学们觉得合适，我个人倒没什么意见

wei

提一点：
保护的好坏最好不要作为评定攀登难度的因素，而应体现在R/X或是借用英国（？)的系统单独有一个commitment级别，这么多5.6R并没有因为保护不好放变为5.7或是5.8

另，mh说得对，没有必要（也不可能）校准一个地区和另一个地区之间的难度差异。美国也是这样，如果你不会爬屋檐，gunks的5.6感觉比5.10还难。但gunks并没有升难度。如果不习惯花岗岩摩擦点，Yosemite/Tuolumne的5.7slab可以把爬惯了斜面的5.12climber吓出尿来 :-)
一个地区爬惯了，换一个不同类型地区，先爬简单线路适应是很正常的。岩石是多种多样的，这正是乐趣所在

至于+/- （oldschool)和字母系统(abcd)之争，各有优点啦， 时代变了，毕竟大部分新岩区都采用了字母系统。我建议如果FFA定的是oldschool级，应继续保留。新线可以用字母系统。但作为一个攀登者，应该认识到a和b之间很模糊，c和d之间很模糊这一约定俗成

mh

我没说+、- 一定比abcd好。是说abcd在同一地区同一类型路线间使用很好，但不满足这个条件就没有意义分这么精细，应该用+、- 等更粗的等级划分才匹配。说x = 5和x = 5.0 是不一样的。

Gunks最容易的屋檐好像是5.6还是5.4。那里的石头都是是横着长的，有不少路线上都是巨大的点，虽然总体上很陡，但的确容易，也的确有屋檐。