【求助】关于白河攀岩信息的更新

自由的风

下面这篇文章已经很老了，很多东东已经过时
http://www.rockbeer.org/BaiHe/BaiHe.php
我想更新一下，可否请小河、裂总给些协助？

裂缝

我知道的不见得比你多。白河地区甘叔已经做得很好了。四渡那边发布的比较少。
本站以前的大山资料是特色，何不继续发扬？

自由的风

大山资料一定会做的。我还是觉得wiki是最好的方式。
在尼泊尔的时候就下决心好好把wiki搞一搞。我自己会写一些东西，也会找几个同伙（比如您老）一起搞。

自由的风

http://www.thehighrisepages.de/bergtouren/na_welt.htm 记录一个有用的页面

小河

应该更新。还是用原来的方式，图片加文字，介绍白河或者北京的岩场总体状况，有哪些岩场，有多少线路，难度等级，线路质量；其目标定位是让比如外地人看了就能很快定出适合自己的攀爬计划。
和redpoint网站的定位不同，不需要具体到每条线路，每个Bolt，个人觉得redpoint的定位不太明确。
最近怕是抽不出时间做具体的工作了，要是有人做我可以提供素材以及校对信息。

伍鹏，你的Big Wall安全带在我处呢，约人民币1100元，包括货价+美国国内运费+中国国内快递费。有机会签收了。很BigWall的安全带！

裂缝

我觉得风哥不应该把时间投入在这里。何必搞重复建设呢？岩友会搞了一下，歇了，白河攀岩基金那还有一份beta版的手册放着，也很久没有更新了。redpoint经过一段时间的积累，已形成相当的厚度，不可否认还有很多需要改进的地方，大家多提建议改进完善，完全没必要另起炉灶，内部相互竞争。大家的时间精力有限，更应该合理配置，各做所长，积沙成塔。相信风哥对很多中国没人搞或是搞得不太好的事有兴趣。

天兰

如果需要线路照片我可以提供一部分。新入手一个相机，应该可以派上用场。

sealbox

裂缝 在 2007年11月05日 15:11:21 说道:
我觉得风哥不应该把时间投入在这里。何必搞重复建设呢？岩友会搞了一下，歇了，白河攀岩基金那还有一份beta版的手册放着，也很久没有更新了。redpoint经过一段时间的积累，已形成相当的厚度，不可否认还有很多需要改进的地方，大家多提建议改进完善，完全没必要另起炉灶，内部相互竞争。大家的时间精力有限，更应该合理配置，各做所长，积沙成塔。相信风哥对很多中国没人搞或是搞得不太好的事有兴趣。

首先反对一把裂缝的观点，我不认为这个是重复建设，就像攀岩论坛有很多，即便是同一个地区也会有多个，但后来的并不一定就是重复建设，因为互联网正是有了这样一些类似的东西存在才形成了一套极其复杂的冗余系统。
事实上不是重复建设的另外一个重要原因，就是小河说的，各有侧重点，可能我们做的东西80%都和另一个网站相同，但也许就是那20%恰恰是某些朋友最关心的。

另外，我赞成wiki，我记得05年的时候我就表达过类似观点，现在依然没变，伍鹏应做的事情是规划好wiki的框架，让其他人能够方便的把东西加进去。以前mh不是说过嘛，很多线路发生的一些历史事情是很有趣的，对后人也有价值，比如说我们去年爬"纪念王茁"线路的经历

自由的风

我设想的Wiki比较大而全：
山峰信息、人物与攀登故事、岩壁冰壁信息、各地人工岩壁信息联系人等等都包括。修改权限放开，允许大家自己增删改。
也许我会从山峰和人物与攀登故事入手

裂缝

盒子同学，你扯到了另外的看似和主题相关其实不同的问题，我也只好暂时偏离主题来和你探讨一下。多个攀岩论坛的存在是因为各个论坛积聚着不同的人群，他们有自己的喜好，所谓话不投机半句多，它们有各自的功用，无法合并。这和岩场手册不一样，你需要关于同一个岩场的3份指南吗？你打算自己核实其中的不同之处再编辑打印？

回到岩场资料整理的问题。首先问问自己，我们为什么要做这件事？为了乐趣，当然是。进一步，我们通过什么样的方式来获得乐趣？如果这事的乐趣在于“形式”，比如甘叔喜欢视觉效果，伍鹏钟爱wiki，我更喜欢传统的pdf，如果“按照自己的方式”、“这事我做的”是本质所在，没有了这层意思，这事也就没了乐趣，那么没什么好说的，各有所好，无法调和，只好各做各的。每个人在实现自己的乐趣的同时，为其他人提供了方便——我们有了好几个版本的指南，它们各有所长，比没有好。

如果这事的目的在于为众岩友提供一份优质的北京攀岩指南，那么各搞各的的就是浪费时间和精力。为什么我们不合力一起搞？愿意出力的人坐下来商定一个方案，每人负责自己力所能力的部分。只靠个人是没有前途的，时间精力有限，坚持不了多久。唯有合作。

再说wiki。风哥请原谅，我要向你泼冷水了。这事没前途，不是你努不努力，能不能坚持的问题。wiki在中国没前途，这和民族性有关。中文的wiki程序有无数个，为什么就没有一个像wikipedia的百科全书出现？因为这不是国人做事的方式。“为他人做嫁衣”，我们会这么想，我们要搞自己的，搭建好架子，期待着别人来添砖加瓦。大家都很精明，所以现在有了很多空架子。难道攀登的圈子会例外吗？用wiki做登山资料绿野很早就实施过，后来没了下文。岩友会的线路也是开放式，岩友可以发布线路信息，但没了金钱的刺激，后面谁还干呢？8264除了四处搜罗别人的文章，有多少原创？

风哥，无论你怎样努力，也仅限于搭建一个完美的架子。你拉几个老家伙帮忙也没用，做出来的东西是大英百科全书——由一个专家委员会编撰的，而不是wiki。wiki的本质是社会协同写作，大家共同参与，不计个人名利的奉献，而在中国，这是恰恰是不可能的。

不好意思，2杯啤酒下肚，说话有点直。你知道我不是否定你的努力，只是说实现的方式。当然如果那是你的乐趣所在，那就干吧。我们所做的一切难道不是为了乐趣吗？在冷飕飕没有空气的地方停留5分钟，拍张照，然后回来写篇文章，在路边的烂石头上之哇乱叫，然后宣称这是5.XX，谁知道那是什么玩意儿？who f*&king care？

跟你们这帮老家伙打仗是有乐趣的，我必须承认。

sealbox

靠！口水仗就是这样打起来的;)

裂缝，如果你觉得我上面说的跑题，那么从我的角度来看，就叫做我说的与你理解的不是一样东西。
我要说的是一种如何看待互联网以及互联网资源的角度，所以我说的是互联网是一个冗余系统,而不是攀岩资料需要冗余系统，只不过我们利用互联网来做攀岩资料，因此不要再遵循旧的信息处理策略。

互联网所提供的资源，相对于绝大部分资源提供手段来说，是一个非常可靠的系统，最主要的原因就是由于它的冗余，这种冗余表现在不同的层面，别的我们就不讨论了，和这个相关的就是内容的冗余。

再回头来说多个论坛的事情，我个人认为之所以会存在多个论坛，不仅仅是由于话不投机，其原因有多方面的，事实上类似于人类社会，在这里要插一句，我个人认同人类社会的产生的根本原因是由于每个个体需要将自己的利益最大化，而不是那些冠冕堂皇的理由。申明一下，这里说的利益是广义的，不要在这点上跟我纠缠。
那么做新论坛也是由于有利益驱动，而利益是多方面的，因此成因可能各不相同，但，让各种各样的东西同时并存正是互联网的优势，也是互联网成为可靠系统的重要原因。

当然，由于参与互联网内容提供的都是人，造成的结果是互联网上的冗余是一种优质冗余，而不仅仅处于备份级。而且有大把的人想通过互联网出人头地，所以你不用担心内容上总是完全复制，肯定会有一些是有差别的，不管是好与坏。

对于互联网资源的使用者，对待信息的方式要和传统有一定差别，否则一定是被忽悠对象。这里提供给你的资料更多，而且大部分看起来都非常值得信赖，真正该信赖谁，或者哪一点上信赖谁，你必须自己做决定。

再来说攀岩资料，我初学攀岩的时候，从若干网站上搜集了很多姿料，包括绿野、8264、Sanfo、C-File、rockbeer以及很多不知名的小网站、论坛帖子和离散网页，最后我LP捡出较好的一些装订成册，现在还在家里。这里面很多是重复的，但没有一个地方包含了我们这本小册子里面的所有内容。
这就是互联网冗余的威力！
最后说一句，在互连网面前，没有一个人或机构能够做信息权威。

sealbox

好的，我们基于没有权威的思想，再来讨论wiki的建设可行性。
我看好wiki，不是因为wikipedia，有兴趣的可以查一下wiki的起源，他的发明人是XP（极限编程）的创始人之一，换句话说wiki不是为wikipedia诞生的，而是为软件开发方法的交流与总结诞生的，最初的使用都是在一个小群体范围内，我们单位内部也有wiki，效果就很好。

那么这里是不是适合用wiki呢，我认为适合！
因为我个人觉得这里面有一些老岩棍，私底下关系很密切，远非lvye可比，而大家的关系够紧密是wiki成功与否的关键，其实wiki并不一定需要很多人参与才行。

裂缝

为什么我说你跑题？你“要说的是一种如何看待互联网以及互联网资源”，来代替“如何做一份好的北京攀岩指南”，这是两个相关但不同的问题。我更关心“资源的合理配置”，“投入与产出比”等问题。显然我们是鸡同鸭讲。打住。

关于wiki。wikipdedia是wiki成功的典范，对比传统的大英百科全书就可看出新技术的威力。但你没看懂我的意思，我不否认wiki，恰恰相反，我很早就开始关注并运用。我说的是在中国的运用，不是说没用，是远远没有发挥它的威力。如果仅限于小范围，那它只是一份方便的word而已。风哥早就搞出一份wiki，就我所知，提供过内容的只有风哥，mh和我。现在搞一个新的会有所改观吗？你说“并不一定需要很多人参与才行”，我非常不同意，没有很多人参与，这件事一定没搞头。

简言之，你了解技术，但你不了解“人”。

mh

我不愿意往网上wiki或相册或博客上有系统地加东西是因为网络变化太快，过不几年，要不就是服务关张大吉，东西找不回来了（新浪山野），要不就是域名或服务器不能呆了，东西要移到不知哪去，要不就是主流架构变了，过去的东西难以维护（纯手工网页变css，简单网页要嵌入新的cms系统，单纯网页变wiki，blog）... 没完没了，你要是想做能长久保留的东西，你就是给自己做长久背着的包袱。wiki能让内容"为自己做维护"，虽然估计也逃不出几年内过时的命运，就目前来说作为维护线路的工具，问题是怎么让其他人比较容易地改图（比如某人发现某线路图的某挂片位置画错了，怎么改?)

自由的风

看来还是给杂志投稿最好，呵呵
是不是过时了，大家一看期数和出版时间就知道了；
撰稿人也有点稿费的回报；
印几千本，冗余也有了；
也不会出现mh说的不好维护的问题，因为稿子交出去，就不用维护了；
万一哪家杂志倒闭了，总会有新的杂志填补空白；
改图也方便，一支圆珠笔就行了；

杂志的不利之处在于不好检索和更新；

小平说：不争论！
深圳街头有标语：空谈误国，实干兴邦。
想干了就干干，不想干的时候就不干。想谈了就谈谈，不想谈就不谈。呵呵

自由的风

我又想了一下，blog这样的东东为什么参与的人那么多？你看现在几乎每个climber都写blog了，而且时常更新。所以，应该不是UGC在中国不灵的问题。
老实说，就我个人来说，其实我并不关心谁写谁不写，wiki有人写自然很好，没人写，我有时间就写点，没时间没心情就不写。这玩意就像开线，爱干不干，与我干不干不相干。
又看了一下这篇帖子的大标题，发现还真挺跑题的

裂缝

嘿嘿，悟了。

很遗憾整个讨论没有涉及最核心的问题：最受欢迎的岩场指南是什么样的？毕竟做指南不是为了自己吧。我先抛玉引砖哈。谁来做不管了，只说我觉得的理想样子。

首先，存在的形式。2种，wiki+pdf。先别忙着砸我，先前大泼冷水，这会又提wiki。我是说没有多少人会参与，协同写作有名无实，但wiki作为一种组织资讯的形式，尤其是百科全书式的，是非常棒的。结构清晰，修改方便。因为线路资料是经常在变化的，所以修改方便这个优点至关重要。另外是开放性，虽然参与的人不会多，但总比没有好。接下来就是定期整理，出版一份pdf格式的指南，供打印。白河基金亏空严重的时候，我还建议过在上面卖广告呢。

其次，内容。想像一下我到了yosemite，有一周时间，当然是要让每一分钟，每一分钱都有所值。我需要相关信息确定行程，各岩场的分布，线路质量，交通，辗转所需时间，寻找搭档，饮食住宿安排等。现存的指南这种宏观评价比较欠缺。接着就是具体到岩场以及线路，图片topo图等。内容方面可参考成熟指南的体例。如盒子所说，每条线路可加入攀爬故事，我觉得还可以加开线花絮，名字的来源等没什么实际用、但是会让人产生攀登欲望的东西。这里也体现wiki的好处，扩展方便。

wei

就裂缝的理想攀岩指南问题，我也来说两句

其实说白了，大家在讨论一个Web软件项目,现在还停留在可行性和需求分析阶段。

理性的分析方法是从用例(Use Case)开始。 定义出可能的参与人(Actor)和情况(Scenario)，列出较常见的用例，然后根据优先级排序，计划当前版本要支持的用例，或以后几个版本要逐渐支持的用例。

下一步才会到具体的技术讨论，比如wiki或是blog，pdf还是flash.

比如说总结你们的需求，我可以看到
Actor: 1.开发岩场者，
       2.前往攀登者,
       3.轮椅攀登者？
Case:
   1.小河开了新的project，需要方便的公布线路信息，同时希望别的岩痞能自由的反馈补充（如照片，beta)
   2. wei要去爬白河，但是只有sport器材，于是在网站上通过地区=白河，类型=sport,难度=[5.8-5.11]搜索出相关的线路信息，网站自动整合并表现以方便打印成册。
   3. wei爬完了，有一条线路需要70m绳子，网上没有提到，于是登录网站，添加信息到此线路
   4, wei爬完了，拍了几张线路的照片，于是登录网站，添加照片到此线路
   5, 裂缝看到wei贴的照片，评论了一下wei萎缩的攀登姿势
   6, mh发现某条线路FA信息有误，提交更改信息，等待原贴者或管理员审批。
   7, wei象在自己的blog里些trip report,中间直接插入网站中自己发布的照片
   8,.. ?
我不知道大家认为哪些用例比较重要，个人认为1，2，3，4是最常见的，应给做的尽量好，而现在已有的网站都还不能完全实现这几个用例。这也让我们这里的讨论有些意义。
希望大家积极补充用例和actor,并评价各自的重要性。

有一个结论以后，我们可以分析具体要使用的技术。和显然，普通的wiki不能支持2， 因为1无法定义相关的metadata(climbingtype, grade, comparator of grade, etc). 也不支持整合不同的页面打印。比较理想的方案是类似于mountainproject.com的系统。但是好像市面上还没有现成的opensource项目。所以结论是如果要较好的支持1，2，需要独立或在wiki的基础上开发。

接下去就是考虑资源(resource)，时间(time)和质量(feature, quality)的平衡了。好像我们时间是有，但没啥资源，所以估计结果是降低质量,砍feature，除非有谁技术很强，可以利用已有的wiki系统迅速改处一套来，不过根据我个人的经验，这个也很难（特别是考虑后期维护和升级）。.

总之，大家都有着美好的愿望，但一个软件或是网站从无到有不便宜的，我们应该分析什么功能是现在别家还没有的但确实必须的，并用最便宜的方法来实现。

自由的风

wei说的有点复杂了，过于理想。如果你想证明我错，就只好你来（或者说服别人来）设计实现一个。:)
我觉得wiki的组织形式就够用了。其他的都可以稍微加一点人工的工作就能达到。
打印可以吗？当然，不会CTRL+C/CTRL+V到word里面，再按“print”按钮吗？
搜索？不会google一下吗？
每个工具都只能最好的完成最简单的功能，然后把它们组合起来。我喜欢这样的设计理念。而不是大而全。

wei

呵呵，没要要搞复杂的意思，只是提一下系统的分析问题的方法，某些人可能觉得2复杂不必要，但有的人也许会觉得很有用。所以要列出来按用例讨论，方便统一大家的意见。

象google一样的全文搜索功能是必须的，但不是万能的，比如要实现2用全文检索就很痛苦。google更永远不会知道5.9和5.11之间是5.10， 定义一些与线路相关的metadata可以大大方便检索和管理。如果会写mediawiki或是confluence的plugin，还是可以实现的。

至于集中打印，我比较懒，不喜欢一个一个copy/paste，我经常要去一个地区前，会选出一些线路到todo列表里，然后按子地区排序，打印出来配合guidebook，非常方便。

不过你的理念一看就是搞linux的，很干净。但是老百姓还是大多数爱用windows/macosx啊

循风

thecrag岂不是最完美的，除了论坛的功能弱了一点。。