歪瓜裂枣free速攀记录

小河

周六下午，和小拓一起速攀了歪瓜裂枣，从地面起步攀爬开始，到2人同时到达山顶，用时1小时40分。
采用simu-climing方式，中间交换1次。
带了单锁和快挂总共约50个，1个快挂2个单锁番着使用！爬得出汗，可以适当少穿一点衣服！
用短绳子爬须预备意外情况下下撤或被救援的方案。
因为没有事先准备，临时决定去爬，在时间、装备、状态等调整后还有可提高的余地，尤其是路线熟悉后。
非常欢迎讨论和记录刷新！

wowmac

开始了啊！

天空wk3368

甘薯压力很大啊

nk

查了一下才知道SIMUL-CLIMING就是RUNNING BELAY啊。确实快，前年跟甘叔爬的好象是2小时52分吧，60米的绳子两段连爬交替上，甘叔跟攀采用双上升器。那次下来后我就琢磨过这个东西要快肯定得改短绳。不过当时甘叔好象不同意RUNNING BELAY来着。

另外，个人认为如果想要创造好成绩（甭管是速攀还是红线）10月底11月初是北京最好的时间。最近一直风比较小，10度左右的天气非常适合搞线。大家搞的抓紧啊

裂缝

有想法

小河

这个周末经过准备再战斗，和小拓用时1小时6分钟完成，从地面起步算到2人登顶。
看起来还有点潜力。争取再挖一下！

nk

NB!看来很快就能突破一个小时了。

小毛驴0024

这几天李兰在昆明，昨天和她一起去富民的长线结组“带我去月球”，140米高的四段线路，最高5.9，其他是5.8/5.7。第一次尝试running belay。时间1小时7分钟，感觉更像walking belay，带了30个快挂,中间第3个保护站会合，快挂交换了下并停留了几分钟，有松石所以两人爬得小心而未追求速度，到顶时基本没出汗。
应能控制在1小时内，估计极限时间在45-50分钟或还行。

原上草

simu-climing方式适合水平接近，配合默契，知根知底的搭档。

手套

好像这种方式跟攀的坠落会导致很严重的后果。
http://www.summitpost.org/phpBB3/serious-simul-climbing-accident-t53956.html

小毛驴0024

回复 10# 手套

因明天李兰离开昆明，今天我们俩又去爬了昆明富民的这个长线结组，今天是40分36秒。刚也看了手套推荐的这个BBS讨论......
j结合今天和李兰的讨论，总结几点：
1、运动攀这种running belay结组，两人的速度、体力、能力要相当。
2、控制力和能力强的人，其实应跟攀，这样和第一个人能够保持匀速、一直可保持适当的绳距（把绳子相对一直保持个最合理距离，不拽领攀的，但也不留多的绳子），这样相对冲坠所造成伤害风险就低一点。
3、要爬的running belay线以前应爬过，其难点最大系数应比两人个人能力小两个数字最保守(或比其中能力弱的人也要低2个系数）。 如512的人可爬510B以内running belay，线路以前也应该也爬过，熟悉线路状况，最好不要第一次对新线就直接running belay。
4、两人之间绳距最好是一直匀速保持4-5个挂片，后面人节奏尽量跟前面人统一：后面人不要拖累拽绳、后面人也不能速度太快（这样留下太多冲坠空间）。
5、如果节奏不好,那两人极限挂片间距为3个，最长不要超过6、7个。结组长线一般挂片距离均匀在3-3.5米之间，因此绳距也就是12米左右为宜。
6、即使线路爬熟，两人遇到可能冲坠的难点，不能为追求时间而继续running belay，此时宁可使用标准方式进行保护。
7、心态平和，最保守和安全可能下，再追求速度。最好是一个冲坠到要不得（这两次都是我领攀，大家都没有冲坠过）。

mh

上simul-climb大问题不是在运动攀上，而是在传统或登山路线上，不但不一定什么时候能放保护，而且前后的速度不太一样，有时后面的人看见前面的人在风险大时就在到下一个保护点等一下，放绳让领攀的过了难点再走。不太在乎重量时后面的人可以让绳子过个挂在保护环上的grigri，后面需要走得快的地段就收些绳子，前面需要快后面快不起来或后面不能走的地段就给些绳。类似办法在登山中早就使用，但是通过收放绕在身上的绳圈和打结控制绳长的。这种做法在爬技术性高的山脊也特别有用，因为经常需要间断性地保护几米到十来米，有时还要往下降，每次都用全绳长就太慢了。

zenith

现在开始把登山和简单传统的技术用到运动的速度攀了嘛，遇到的问题当然和登山以及简单传统里不一样了。  

登山和简单传统里不会有很陡峭的地形，反应时间也足够。  运动攀和很难的传统冲坠时是来不及反应的，绳子绷紧了以后就是fall factor 2.   貌似中间的保护点加上升器也不靠谱，上升器和tibloc是不能扛得住运动攀里的大冲坠的？我没见过相关报道，想想这样的结果是绳皮被完全撕破。   


Simul-Climb暂时看来不能解决运动攀快速结组的问题。 看了手套的分享，觉得和当初在冰洞绳上下降死里逃生是一样的侥幸。

zenith

回复

因明天李兰离开昆明，今天我们俩又去爬了昆明富民的这个长线结组，今天是40分36秒。刚也看了 ...
小毛驴0024 发表于 2011-11-16 21:11

    我觉得这些都不能解决“万一跟攀者冲坠（落石，失误，手点碎掉，眼睛进灰等）而带来重大伤亡”的危险啊。

mh

貌似中间的保护点加上升器也不靠谱，上升器和tibloc是不能扛得住运动攀里的大冲坠的？
...
zenith 发表于 2011-11-16 15:59

tibloc或ropeman或上升不是用来接领攀人的冲坠的，是反着放用来阻止跟攀的人滑坠时把领攀的拽下去（除非你是说大坠落系数接近一的跟攀坠落）。不明确的的是tibloc在领攀人严重冲坠时边缘是不是会切断绳子。

小毛驴0024

我觉得这些都不能解决“万一跟攀者冲坠（落石，失误，手点碎掉，眼睛进灰等）而带来重大伤亡”的危 ...
zenith 发表于 2011-11-16 16:02

昆明线路清一色是喀斯特石灰岩运动攀。该结组以前我爬过2回，对线路情况了解，哪有浮石等较清楚，该线路也相对干净。
因有前天第一次walking belay（当时比较慢、比较谨慎）尝试，所以今天就再尝试了一下。中间相对还是比较谨慎，我在前面时常注意李兰到了哪个略有难度的点，我速度相对快、此时就宁可将自己暂时A一下。事先预想过领攀者冲坠、跟攀者冲坠的情况，但也只是预想，最终被攀爬的实际过程给带进去了，所幸的确是没有冲坠。
于这2次尝试，我觉得，至少在我们俩目前考虑自己能力前提下，事先考虑、事后总结前天今天的尝试，还是有意义的，觉得相对在自己的掌控范围内。——当然，这也只是相对。当时往下看李兰要到某个小难点，本能的就把自己拿菊绳A一下停留个数秒，看她过了那个点，再自己继续领攀，这样的事后有4-5次。

至于传统攀，我经验很少、自己没能力做传统攀登的simul-climb。

zenith

tibloc或ropeman或上升不是用来接领攀人的冲坠的，是反着放用来阻止跟攀的人滑坠时把领攀的拽下去（除非 ...
mh 发表于 2011-11-17 00:21

    等我有机会找个tibloc，一根废绳子，做个系数0.2左右的测试看看结果。

小毛驴0024

tibloc或ropeman或上升不是用来接领攀人的冲坠的，是反着放用来阻止跟攀的人滑坠时把领攀的拽下去（除非 ...
mh 发表于 2011-11-16 16:21

我反应愚钝，现在明白了，上升器（ropeman，tibloc这两个没有用过）是跟攀者卡着来防止领攀者冲坠过长距离。等于我们俩还是未闹明白操作细节，就做了这个running belay，吸取教训。
不知道小河他们是用什么器械？HUBER兄弟当年速攀NOSE是怎么操作的？标准的这种方式，该什么样的方式比较合理或是标准？什么样的搭档相对适合什么样的器械、攀爬模式？
不管如何，我觉得跟攀人比领攀者更重要，后者相对更要掌控节奏和安全。

mh

你好像没明白。上升器是领攀者倒放在保护点上是绳子只能向上走，当跟攀人坠落时不把领攀人拽下去。
google 一下 “tibloc simul-cimbing"

小毛驴0024

你好像没明白。上升器是领攀者倒放在保护点上是绳子只能向上走，当跟攀人坠落时不把领攀人拽下去。google  ...
mh 发表于 2011-11-17 04:11

我这样理解：上升器这边连在领攀者安全带上，那头倒着在绳上？那每次领攀者多一个动作：在每个挂片之间装卸上升器？如跟攀人冲坠，那也还有一个下拽的力量吧，——除非连接上升器的扁带或辅绳足够长、即大于两个挂片之间的距离，当领攀者到高位挂片点挂好快挂，然后再把上升器抽上来，取下来再换挂到新挂片的上方.......
（我们用的不是单绳，是半绳对折起来的。）

zenith

我这样理解：上升器这边连在领攀者安全带上，那头倒着在绳上？那每次领攀者多一个动作：在每个挂片之间装 ...
小毛驴0024 发表于 2011-11-17 13:42

起因是：
跟攀者先掉，绳子就绷紧了，然后不会有弹性。  领攀者接着被拉下来，领攀者掉的时候绳子不会延长了，就是fall factor 2，一摔非死即伤。


放上升器：
在整条线路当中（领攀者和跟攀者中间） 某个挂片上固定住上升器（攀登方向指着跟攀者），这样的好处是：
1/领攀者向上，上升器不阻止走绳
2/跟攀者坠落时，“绳子被绷紧”的情况到上升器处就停住了。  上升器上方的绳子依旧是松的，领攀者不受影响；上升器下方的跟攀者被上升器挂住了。

所以不能带太多上升器，中间放少量就够了。



前面关注的话题是，跟攀者坠落的fall factor达到多少上升器的静态制动会失效。 上升器设计时候是考虑静力的，应该不能抗任何冲坠，倒齿对绳皮的损害也会很严重。

裂缝

fall factor 2 不会出现. 两个同时自由下落的人体, 即使考虑下落速度的差别, 相对运动非常小, 不会导致绳子失去延展性, 因为质量相对于绳子的拉力来说太小. 跟攀一掉, 绳子刚一绷紧, 领攀者安全带一受力, 立刻就掉了, 所谓绳子的延展都没开始.

上升器:
如果线路不是垂直, 我怀疑领攀者是否能抽动绳子. 当然这只是我的想像, 期待你们的实际操作结果.

小河

这才意识到跟攀坠落Fall factor能到这么高。如果领攀被直接拉到保护点，其等效冲坠系数大于2是很有可能的，想起可能发生的严重后果就不寒而栗。
在没有可行的方案之前不再进行这种危险的攀爬！
现在可能用到的解决方案有：
1，absorber——Via Ferrata用的吸能器，缓冲扁带；安全带连absorber，absorber连绳子。
2，绳结，绳结卡快挂锁，可以制动跟攀者，领攀和这个绳结距离3米（超过最长快挂间距），这个绳结粘在领攀身上。
方案2的缺点，绳结卡快挂锁有不确定的安全问题，领攀冲坠时距离长，3米余绳影响攀爬；优点，跟攀冲坠可能不会拉倒领攀。
请各位帮忙审查！

zenith

fall factor 2 不会出现. 两个同时自由下落的人体, 即使考虑下落速度的差别, 相对运动非常小, 不会导致绳子 ...
裂缝 发表于 2011-11-17 16:20

   
        fall factor达不到2那么极端,但是也会很高的,因为有惯性力存在, 体重决定了一切.     改变运动状态的过程里,至少有一个人的体重会施加在绳子上,因为相对运动也比较大,这时跟攀的人下坠速度已经起来了,领攀的速度除了dyno,可以约等于静止.    I=m(v-v0)=Fxt

裂缝

回头一想, 这里用冲坠系数解释不恰当, fall factor=冲坠距离/有效绳长, 有效绳长是两者之间的绳长, 不会缩短.
直接撞向快挂, 那是扁带冲坠, 绳子根本没起作用, 这是完全可能的.
即使如楼上所说, 绳子被拉直, 失去延展性, 那也是等同静力绳冲坠, 用fall factor=2说不通.

裂缝

to zenith, 你只考虑了领攀者脱离那一时刻的状态, 这时的冲坠系数最大是1. 随后一起下落, 被快挂制动. 这瞬间的状态等效为一般运动攀中冲坠者的动量增大. 但只要绳子还起作用, 冲坠系数都不大. 危险来自静力冲坠.

mh

小毛驴20楼的说法是理解错了。
zenith 21楼 “放上升器：”之后是对的，之前不太对。

最大坠落系数就是2，因为最坏情况是跟攀人到达唯一的保护点，领攀人坠落，一直落到绳子收紧，坠落系数是2。要是领攀人坠落时，唯一承重的保护点是在跟攀人上面一段距离，那1）跟攀人到承重保护点之间没保护点的话，跟攀人会被拉上去直到承重保护点，在这个过程会吸收与上升距离成比例的能量，到大保护点后虽然领攀人坠落了2倍绳长，但这时的坠落系数不是2，因为有些能量已经被用来提升跟攀人了。2）跟攀人到承重保护点之间还有保护点的话，领攀人不会坠落2倍绳长，加上一部分提升跟攀人的能量吸收，所以坠落系数小于2

要是跟攀人人把领攀人拽下来，两人同时坠落，最坏情况是跟攀人到达唯一的保护点时发生，那么两个人以同样的速度坠落（记得伽利略在比萨斜塔上做的实验），领攀人在到达保护点时绳子开始收紧，坠落距离都是1个绳长，但能量加倍（或少于一倍，如果一个人更轻的话）这时坠落系数最大是2。

所以只要保护点不都失效，那最大坠落系数就是2。这和via ferrata不太一样。不过普通保护点（和很多石头）能不能承受FF=2的坠落很是问题。

jane

23楼对最坏情况的分析很正确：
如果线路直，follower坠落后，leader也是以自由落体地速度下坠，然后猛地一下卡在最高的保护点上，不巧的话，正好是安全带的belay loop卡在保护点上，动力绳一点都没有用到，这就和via ferrata的冲坠一样，甚至还要糟，是完全的静态冲坠。所谓系数2之类的讨论，是针对动力绳被真正用到的情况下而言。如果腰里拴了动力绳，但是没有起到作用，那关于系数大小的讨论就不适用 （前提不符合）。

mh

23楼对最坏情况的分析很正确：
如果线路直，follower坠落后，leader也是以自由落体地速度下坠，然后猛地一 ...
jane 发表于 2011-11-18 03:46

belay loop猛得卡挂到保护点上的锁里、并完全停下来的几率应该比较小，要是冲力大的话应该是安全带上的绳结从保护点的锁上脱出来（因为人的中心是在锁外面），接着往下掉。另外很少有人在垂直而且没有各种凸起的线路上用这种办法攀登，所以领攀人很可能是直接飞过会最后承重的保护点。就碰到石头来说，这个造成的伤害实际上更直接。

小河

抛开冲坠冲击大小的分析，看一看领攀被拉倒后的过程，那也是相当的恐怖。
跟攀坠落后把领攀拉倒，因为有余绳，此时跟攀的下落速度比领攀快，通过绳子和最高快挂的转向对领攀施加斜向下的拉力，领攀的加速度比自由落体加速度大，同时因为指向快挂的拉力分量会把领攀拉向岩壁，领攀脱落后会面朝岩壁一直搓下去（仰角线路除外），跟通常冲坠时的自由落体很不一样；领攀落到快挂处，绳结卡在快挂上还会有一次冲击（腹部阴部被硌一下）；再下落，绳子的缓冲起作用，这时的绳子因为受力已经延展过，缓冲能力用掉了一部分，一开始所有的绳子都在锁的另一侧，绳子的缓冲作用不是直接传递给领攀，打了折扣（6折？），这时的冲击力比通常所说的fall factor对应的冲击力要大（会被镫一下），需要采用等效Fall factor，但不容易算。
跟攀脱落后领攀的下场就是：搓到快挂处硌一下再镫一下。一个字：惨！

mh

zenith在17楼说的测试还是很有意义的，比如用了tibloc，跟攀人由于有松绳掉了1米，从tibloc到自己间有3米绳子，那坠落系数是0.33，是很强烈的，和在普通18米路线上掉6米对保护人的保护器造成冲击力一样（不同的是后者冲力曲线持续时间更长）。

领攀者在保护点反放上升器能防止自己被跟攀人拽下去，但除了重量和复杂性增加外，同时增加了跟攀人坠落系数。 这要求跟攀人要尽量没有松绳，避免大系数坠落。

所以simul-climbing原则应该包括1）跟攀人是最需要避免坠落的人。2）跟攀人要是发现距离下个保护点远得话要尽量快速通过，收进余绳（这就是我在12楼说的grigri的用途） 3）领攀人要勤放保护。领攀人不勤放保护的地方一般是容易的地方，但领攀人要想到，跟攀人到此时自己坠落，那2个人都将飞行（一个向下一个向上）这么一长段距离。4）领攀人还要保证每个保护点都能接受向上的冲力，否则跟攀人被拉起后从底下撞到保护点，保护点失效后，大家又要开始飞行。

看来要安全地同时攀登，领攀人比普通攀登还要慢（因为对保护点要求高了），跟攀人比普通攀登的领攀人还要忙（因为不但要顾自己，还要顾领攀人）。

记得一次我们爬一个容易技术登山线路，为了快速我们精简了器材，但到了路线上发现，一旦器材放得少了大家都更小心，以至于速度反而慢了下来，精简器材完全起到了反作用（或是说精简过头了）。

mh

跟攀脱落后领攀的下场就是：搓到快挂处硌一下再镫一下。一个字：惨！
小河 发表于 2011-11-18 05:18

这还不是最惨的，还要想到领攀人被拽着往下落后，应该是脚先碰石头，那必定在绳子的拉力下会开始旋转，很可能下一次碰撞就是朝下姿势头碰到石头，然后又是脚，然后又是头。。。

bince

跟攀脱落后领攀的下场就是：搓到快挂处硌一下再镫一下。一个字：惨！
小河 发表于 2011-11-18 05:18

使用双绳似乎可以部分避免"硌一下"和"镫一下"。前提是俩人之间必须至少有两个保护点并分别挂入不同的绳子，且线路不能太直。

小毛驴0024

这还不是最惨的，还要想到领攀人被拽着往下落后，应该是脚先碰石头，那必定在绳子的拉力下会开始旋转，很 ...
mh 发表于 2011-11-18 10:02

这么下去成恐怖电影了。
有幸做了2次安全小白鼠。

手套

大家的高中物理都学的真不错嘛...黄教授的两段飞行理论让俺想起了电影垂直极限开始噱头的片段.

这么下去成恐怖电影了。
有幸做了2次安全小白鼠。
小毛驴0024 发表于 2011-11-19 04:34