人工凿的点，永远的伤疤！

小河

Torsten上周末爬了完美心情，给我写了如下邮件。
I climbed “完美心情 Perfect Feeling“ this weekend. I was absolutely shocked how badly people messed up the rock here. We found more that 30 artificial hand holds which somebody chipped into the rock. This is Bullshit! Who does this?
希望因为这过去的伤疤，不要再添新伤。
记得在阳朔聊起这事，裂缝有感而发，崇敬灰早年的多种创举，唯有凿点让人心中添堵，不能理解释怀，我深有同感。相信这里很多人都有此感。
灰是我的前辈和先锋，他的众多行动开拓了我的视野，是我学习模仿的榜样，我们也是好朋友，他对人真诚谦逊，做事细心，行动果敢，头脑灵光，意志坚强。唯有这凿点，是我所知的负面。我很诚恳地说出我的心声：希望我们达成共识，杜绝凿点。我相信，做到这一点不难。

自由的风

我也有同感。一直以来都觉得很遗憾。
此外，在传统攀裂缝线路上打挂片也比较让人郁闷。
希望灰灰前辈也能倾听一下普通Climber的心声。当然我只代表我自己。

jane

我个人认为陈晖凿点有试验性质，他做了很多试验性的事，因为他凿的点而引起大家对这个问题倍加关注，前车之鉴，其实在江湖上可以算是做了一桩好事。

裂缝

还有很多值得尊敬的事可以干. 何必呢?

mh

灰灰不吃这一套，他是探索者。攀登历史上早期也是什么都不顾，后来才发现在爬的人多的地方有"可持续发展"的问题，要注意不破坏石头。中国攀登发展把别人几十年的历程压缩到了不到10年，几年中人们的认识就有了飞跃。所以我很敬重灰灰的性格，虽然我很不喜欢凿点。

裂缝

回复 5# mh

因为中国攀登才起步, 所以我们应该把别人走过的路重新探索一遍, 包括好的与不好的. 是这个意思?

凿点这事不地道, 谁干都不地道, 跟头上的标签和性格没有关系.  中国攀登还有很多值得探索的领域, 我看凿点这事就不用继续探索了吧. 难道真要追求手工精美,老少咸宜的境界不成?

zhangxiaoliu23

人工凿点确实值得商榷，但那位外国人（我不能称他为朋友）的评价我不能苟同，什么叫“this is bullshit ”，我还想给他句国骂呢。陈灰最初凿点有他的初衷，是、可以理解的，我们可以总结经验、吸教训取，不要眉头一皱张嘴胡来……

mh

回复  mh

因为中国攀登才起步, 所以我们应该把别人走过的路重新探索一遍, 包括好的与不好的. 是这个意思? ...
裂缝 发表于 2010-3-30 19:18

不是这个意思。不是应该把别人走过的路重新探索一遍，是说的确把别人走过的路重新走了一遍，只不过是在一个压缩的时间尺度上。凿点就是是个例子。别的国家的先驱（比如压缩机线路的开创者）有的都已经作古，我们的先驱几乎是同龄人。

我是国内第一个网上说凿点不好的。这一定要说，而且不断地说。实际上不是中国用10年走完了路，是北京用10年走完了路。中国很多地方还是在攀登原始状态，你要是希望他们少走弯路，那就要说。

这里有个细节，就是凿点、使用岩锥等的破坏性只在会有很多后人攀爬的地区有意义（大概包括北京周边所有地区），在登山路线或者后人罕至的探索地区，对攀登方式的选择主要是看安全因素。不过凿点是费时费力的事，不如打个小洞，后人用能承受体重的钉拉快挂过去来得简单。

自由的风

希望中国所有的新岩区能避免北京、阳朔在这十几年中所走过的弯路。
不急于求成，眼光放长远一点，留给未来的快乐就会多一点，遗憾就会少一点。

w2

回复 10# 灰灰
老婆^^^^,出来看上帝^^^^

日舞小子

民主讨论是一定不会有结果滴！人人是自我意识的捍卫者。
但是，呵呵，争论过程本身体现了“进步”——我做了、我思索了、我要继续走下去。

小鼻涕

从大的方面说：
      对于“传统攀登”来说，“运动攀登”就是对岩壁的一种毁坏
灰灰 发表于 2010-3-31 06:36

对于石头来说 你摸它对它就是一种毁坏...
既然已经毁坏了 不能成为可以肆意毁坏的前提...

裂缝

回复 10# 灰灰

凿手点只跟能否爬得上去有关, 和安全无关.

"对于社会主义攀登者，是为了社会需求而凿的"
--- 社会主义攀登者的没有这种需求. 不妨做个投票调查.

"但是我希望通过我的行为，能够建立一个原则，就是我们该怎样开发岩壁。"
--- 我希望是反面教材. 当然,这仅指凿点而言. 一个人敢于想像并能够独立开出200米的线, 我内心佩服之至.

"可以在岩壁上增加或减少某些东西，但要让大多数人满意才好，所以对尺度的把握要更加人性化、更加完善才行。"
--- 如果大多数人不满意, 你还会接着干吗?

自由的风

一点建议，供灰灰斟酌：
已有的线路，也可以暂时不急着修改，或者修改之前，好好斟酌一下。除非是钉或者挂片生锈腐蚀严重之类的问题。岩石本身的问题，如果有碎石浮石，当然还是要清理掉，其他的可以暂时先不管。
“该修改的修改，该铲除的铲除，该保留的保留，该增加的增加。该安挂片的地方一定要安，不该安挂片的地方绝对不能安。”一人计短，二人计长，一个人总有这里那里想不周全的时候，多几个人商量一下，也不见得是坏事。

jane

社会主义的定义：国家控制大部分的经济，人民当家做主，有社会福利保障（医疗保险、失业救济等）。

社会主义国家：美国，加拿大，西欧诸国。举例：美国的联邦储备（Federal Reserve) 控制了超过50％的国民经济，最近感谢人民政府（林肯爷爷说的，政府是by the people, for the people, of the people) 和勤劳勇敢的劳动人民，终于通过了全民医保计划。而中国人民银行能控制的不到49％。其它的方方面面各位比我更清楚，呵呵呵。

社会主义国家的管理部门相信群众的觉悟：他们相信爬山的人民有头脑，如果自己爬不动的就不爬，爱独闯也不拦。社会主义国家的劳动人民看到有松石也不撬掉，在松石上面做个“x"，相信你有眼有脑。如果有马蜂窝也在线路上做个记号，不撬蜂窝。

（版主若是觉得太敏感请删除吧， 1984）

籮筐

这两年我也断断续续 零零星星开了近三十条运动攀登的线路（两个全新的岩场） 传统线路也有两三条 虽然难度最高的只有5.12C 也是感觉开发比较满意的一条线路 但是对当初开的另一条5.12B的线路非常之懊悔 因为在长达30米的线路中段最难点处的裂缝处打了一个小孔 用于关键过度点 虽然线路开发完毕后 大家攀爬都说线路不错 但是那个孔始终是我心中一直难以磨灭的痛 从那以后我开发的任何线路都不会做那样的事情 清理碎石 浮石 其它杂物跟人工凿点 不是一回事 。 不过如果有高手攀爬后确实觉得那个孔可以不用 我将考虑用小石头把它封起来！

w2

N年前,COLDWELL在FORTRESS(RIFLE附近)开了条线,首攀后定14D,
后来YUJI和LEGRAND也去爬了,据说废了不少力气,还"再次清理"了路线,完成了就走了,
再后来,和COLDWELL一块爬的一个小孩STACK,也去爬了,据说废了相当大的力气,完成了,但回来说,难点的地方"多"了个点,怀疑是YUJI他们"清理"出来的,STACK说我没用那点完成了,言下之意爬不了就别爬,"清理"什么"清理".
谁都有权利选择凿点还是不凿点,谁都有权利选择用还是不用,谁都有权利选择爬还是不爬凿了点的线.
对于因为价值观取向不同(当然价值观偶尔会随着客观环境的改变而略改变)而对线路开发采取的不同方式(或者可以引申为攀登方式),因人而易.这种差异永远都会存在.近期典型案例为俄罗斯队采用固定路绳登顶JANU北壁被广大崇尚阿式攀登发达国家攀登者集体诟病,最后不了了之.
比尝试去要求,改变人更靠谱的是要求,改变自己.当然一般意义上的靠谱基本上是不靠谱.

裂缝

夜深了, 突然想起老K来, 去翻翻他的文字, 发现完美心情的手点5年前就讨论过, 现在说的话还没那时有技术含量, 挺没劲的. 会变的东西会变, 不会变的过多少年也不会变.

-------------------------------
贴子主题：白河完美心情线路
自由的风
王大的大作（文章）
灰灰+王大的大作（线路）

http://emg.com.cn/baihe7.asp

mh
完美？在石头上凿出的支点有解释吗？

自由的风
你总是持批评的态度。
我想，在那一段，凿点，或者做bolt ladder，也许你更喜欢bolt ladder。也或者你跟本就反对在现在没有人爬得了纯天然的状态下开那条线路。
就我个人的态度来说，我也反对凿人工点，如果是我开这条线路，我宁肯用bolt ladder，实际上，在开小柏树线路的时候，我考虑过在某些段做bolt ladder，但幸运的是后来找到了可攀的线路，就没有做。更重要的我感觉，有人在做事情，这件事情本身就是不容易的，还有多少人在做事情呢？对于做事情的人，我们不应该苛求，或许在攀登理念上有某些不同，这些可以沟通。很遗憾这次我回北京没有机会感受一下那条线路，所以我不能说那些人工点到底对线路带来了多大的损害，是从此开创了恶劣的攀登风气，还是从整体上破坏了一块宝贵的岩壁资源。
凿人工点、在裂缝线路上打钉都是极其容易被人骂的事情，我想每个开线者都会有所考虑。有些人做了这样的事情，是不是就一定不合适？我想，现不要着急下结论，看看情况再说。小柏树最下面两个pitch是裂缝线路，打了钉；郭亮小贾与秋香开的5条线路，裂缝线路打了钉。我个人认为都做得不错。小贾他们的郭亮线路开完之后在论坛上被骂得一塌糊涂，但真正去攀爬了，你会发现没那么糟糕，不仅没那么糟糕，还很有趣。
当然，那只是我个人的看法，不能代表大多数攀登者的流行的理念。

mh
你慢点先。我问的是“在石头上凿出的支点有解释吗？”。那是个替斑竹启发讨论的*问题*，你用不着一上来就先给我带个帽子。至于我是不是总是如何如何，我对在论坛里讨论个人不感兴趣，最多是说说死了很久的人或很公众的人，讨论作为社会现象的人。

我也不知道凿的点到底怎么样，我也没下任何结论----对石头还是对风气。我想给首攀人一个说话机会。你一上来就把调子定了。不过没关系。对攀登的说三道四从来就是提高攀登水平的动力。没有理想的一群人什么也作不成。我不是说所有人都必须作成些什么，但我知道攀登者本质上都是些放着平道不走，偏要挑不好走的地方走的人。他们是有理念的人。他们从对*怎么做*有看法，而且有时还很固执。所以别指望这群人能一片祥和。没有了碰撞连我们爬的山都不会形成。我觉得有灰灰这样与众不同的人绝对是好事，他 有他做事方式。但别指望得到一片同样反映 。

Ray Jardin六十年代在El Cap一千米路线上凿了几米的点，到现在人们还是认为这是约塞米提攀岩史上的污点，尤其是后来人不用那些点也能爬后，虽然Jardin是发明机械塞的人，是首先爬下5.12还是5.13裂缝路线的人。人们不因为他的功绩“原谅”他做的负面的事，这反映了攀岩者的普遍和持久的看法。我们都是
些为自己行为负责的人。我们要是作了不那么漂亮的事---实际上我们做不漂亮的事就没断过---如果不但做了，回到家里缓过劲儿来还要隐瞒甚至忌讳提起，那就是怯懦了。

只要对事还有需求就会有人“做事”的。北京或中国开线人少是因为没有多少人真的那么想爬新线。我们是时常听说新线少长线少之类，但事实是说的人自己说完就忙别的去了。其实这些人（多少也包括我们自己）没有强烈的需求。要是觉得开线人太少，最有效的是把攀登的兴趣和理念注入新人，有不光找自己熟
悉的同伴去玩，还要意识地找自己不常接触的人群，找新手一起爬。攀登人多了也就有需求了。新人就从来就没断过茬，但国内（不光是攀岩人）太喜欢划圈子，划地为牢了。

说道郭亮的路线，打了挂片的路线的确有趣。后来探索新路线更有趣。现在想想，后来塞石头作锚点都比爬头两三条打了挂片的路线有趣。这不是说小贾他们做得少，是说越简单办成的事回报就越小，这是个客观规律 --- 你把鱼翅作成快餐，吃的人觉得就是快餐。我是用传统方式爬的左数第二条线，我就是觉得那么好的裂缝打了挂片可惜了。

自由的风
anyway，先定下调子是我不对，还是应该就事论事。i apologize.我自己总是这样，先把帽子抢过来自己戴先！
本来说这个事情，我就想举el cap作例子来着，后来自己想想删掉了。
在白河为什么一直看不到新面孔，恐怕不是“新人就从来就没断过茬，但国内（不光是攀岩人）太喜欢划圈子，划地为牢了”这么简单。那么为什么那么多原来常出现的家伙消失了呢？比如胡狼、grigri、北壁、本营……等等太多了。其实新人新面孔不少，只是没坚持下来而已。每个人都有选择生活方式的权利，我在这里不想指责谁，就象志愿军在上甘岭，坚持下来的是好的，坚持不下来兴趣转移了的也是好的。话题扯远了。
就我个人来说，攀登带给我快乐，所以我自己有兴趣攀登，别人爬也好，不爬也好，我都自己以我自己的方式玩着。有时间和精力我就开点线路玩玩，有人爬也好，没人爬也好，都不重要。做好自己认为对的事情就好了。我想，在这一点上，我倒是很理解陈辉。也许他也是这样的想法。
当然，凿点的做法依然可以讨论，而且我想也许就这一问题还会讨论好几十年。

Kristian
关于凿点。倘若一条线路对于climber是可以凿点的，那和架梯子爬有什么区别？

自由的风
所以我说Bolt Ladder也许更容易被攀登社区接受一些。

裂缝
听恢恢说起过这事。有一段不可攀，因此凿了手指宽的小台。
Bolt Ladder和凿点不过是50步与100步的区别。
凿一个大手点不对，小一点就可以接受吗？如果换来的结果是一条漂亮的可攀路线，是否就值得呢？
我回答不了，我只能说我自己不会凿点，也不去打bolt ladder，爬不了我就换条线，给后世的小辈们留点干净的东西。

说到新人问题，我不觉得有必要把攀岩搞成一项群众普及运动。真正喜欢攀岩的人自然会加入，并留下来。蜂涌而至的攀岩观光客除了带来危险、麻烦、垃圾之外，没有任何好处。

开线嘛，我现在有强烈需求了，改天把心中的问题提出来向各位请教。

mh
bolt ladder和凿点有巨大的不同。使用前者是纯粹的光明正大地用人工方法攀登，谁也不能说我是自由攀上去的。这种爬法甚至有的专门的等级，叫 “A0”；后者是根据凿点人（碰巧）具有的能力，在他/她认为不可攀（早50年5.10是不可攀的）时对石头进行永久改变，而且这种改变对后人基本避免不了使用，想说自己是自由攀也说不清楚。比如我爬不了5.8，我凿了点把5.10线路降为5.8，那能爬5。10的后人真的
找出了“原装”点，爬上去了，她一报告，那别人的反应会是
1 你能上去是因为周围有那么多5.8的点，你知道关键时刻有救命稻草抓，所以你那5。10不是真5。10
2 你肯定自己知道哪个点是没有被“改进”的吗?
3 石头已经是5.8了，你是不是没事找事?
结果就是一条5.10线路被改了，而且是无可挽回。
还不算，后人会说，“既然改成5.8可以接受，那我再改成5.4让我老爸和我的生意客户也能体验怎么样？”。。。。

总的说，对石头的改变，如果是可以改回的，是容易接受的。比如加Bolt，让人可以抓快挂，甚至在关键的地方用bolt装几个人工点（确实有相当数量这样的例子）都比凿点或者粘点要好。
最简单的办法是在在困难结束处的第一个挂片用一段绳子垂到下面能爬的位置，中间打上手抓的结。如果距离太长就中间加保护用的挂片。

裂缝
原来是概念没搞清。看来我的申明要改一下，呵呵：）

---------------------------------

贴子主题：周四晚去白河新德来客栈......
灰灰
逛三天，周日下午回来，朋友们白河见吧。
老岩场小屋檐路线加长后，难度将改造成为5.12a左右（也许要打手点），以大多数人能爬为目的。现拟起名为：我只想做个好人。中国正处于社会主义初级阶段，中国人要走自己的路，没办法，谁来了都一样。

裂缝
辛苦辛苦！
建议手点还是不要打为好，尽管饿相信你的出发点是好的，但这样会带来很多问题。我们到野外，就是想爬点自然的东西，人工雕琢的，在市内爬就可以了。还有，众口难调，可能饿嫌手点太小了，饿抓不住，然后饿把它加大一点，谁都把线路改造适应自己，那就乱了套了，窃以为这个头不能开。

再者，白河还有不少岩壁可以开线，不需要把精力浪费在打手点上，比如沙坨子的岩壁潜力就很大，开几十条初级线路毫无问题。

岩壁破坏了，就难以复原了，还望三思。

Kristian
坚决反对打手点。

说深一点，我觉得你的心态现在很不对！你应该象小河一样，多去别的地方转转，而不是局限在那一小块地方。你现在的表现（我不猜测你的心理动机）纯粹就是为修线而修线，这样就没什么意思了。

打了手点的路线，不论如何，我不会承认它的存在，也不会去爬，也不会为它提供器材。关于“爱到尽头”路线的手点问题，很多人已经表示了不同的意见。我觉得用了将近100棵钉在这样一条路线上亏的很。不过我当时想下不为例了。没想到你现在在别人的路线上还干这种事情。我明确表态坚决反对，并拒绝提供白河攀岩基金的器材。

灰灰
岩壁上的杂草、土、浮石可以清掉吗？一些不结实的手点可以凿掉吗？好了，现在这个岩壁成滑梯了，攀岩发展了这么多年那个climber能爬滑梯？只要人不变种，在过一万年也不能。天然的点可以用，可是不结实，为了安全凿掉它，在原有的地方凿一个更小的原样的结实的点可以吗？白河绝大多数路线的第一个挂片我是不用的这个多余的挂片是不是污染？那些可以solo的路线上的挂片也是多余的吧？您的攀登能力不够，您就不要去爬吗，是这么说的吧？
珠峰上安一个梯子对吗？哦，对不起，应该是两个吧？谁说不用梯子就爬不上去？因为梯子短就对吗？那么多人爬梯子登顶了珠峰，他们都做错了吗？高山上扔了那么多垃圾（登山装备）对吗？那可是登山精英们的杰作呀。
什么是对？什么是不对？用风化出来的、雷劈出来的、神仙造出来的就对；用人造出来的就不对；那好，把我当神仙看就对了。
下面这段气功心法虽然不是什么武林绝学，但它可以给人以清静：视名利如过隙，视前尘如梦境，清静为天下本；刚则折，柔恒存，柔羽胜刚强；无欲无求，淡泊之至，终能疾雷破山而不惊，白刃交前而无怯......

裂缝
什么是对？什么是不对？
我判断的原则是，在保证安全的前提下，尽量减少对自然的冲击。
是否打挂片，以安全为原则，而不是攀登能力。
不能剥夺别人攀登的乐趣，因为我也不希望别人剥夺我的乐趣。

据此判断，
——天然的点可以用，可是不结实，为了安全凿掉它，
可以

——在原有的地方凿一个更小的原样的结实的点可以吗？
不可以

——白河绝大多数路线的第一个挂片我是不用的这个多余的挂片是不是污染？
不是以攀登能力来判断，打的不好的挂片是污染。

——那些可以solo的路线上的挂片也是多余的吧？
不是，因为solo对大多数人是不安全的。

——您的攀登能力不够，您就不要去爬吗，是这么说的吧？
是的，要对自己和亲人负责。

——珠峰上安一个梯子对吗？
不对

——谁说不用梯子就爬不上去？
谁说谁是白痴

——因为梯子短就对吗？
不对，50步笑百步。

——那么多人爬梯子登顶了珠峰，他们都做错了吗？
他们在作弊。

——高山上扔了那么多垃圾（登山装备）对吗？
不对。

——用风化出来的、雷劈出来的、神仙造出来的就对；用人造出来的就不对；那好，把我当神仙看就对了。
从你的语气来看，你对污染和破坏是深恶痛绝的，不知道为什么还要去做。这么看，你离神仙的标准还差很远，抱歉我无法把你当神仙看。实际上，我觉得以你的才华和能力，应该做些更有价值的事才对，把时间和精力浪费在打手点上，唉，我都不知道你怎么想的。

jane
有争论是桩好事。

首攀者拥有“路线”，老岩场小屋檐路线的加长是不是经过了首攀者的同意？

我对于扒除松动岩石发表一点看法，本地有条线路，有块松石头，石头上打了个叉为记号，两年了，那石头还在那里。

落基山很多线路就是在破碎的石灰岩上开的，对付松石是攀爬的乐趣（难处）之一。

Ben
大家争论得蛮激烈的吗？其实争论说明还有人在乎，而且愿意互相交流想法，达成共识，找到更好的解决办法。绝对是好事。
这是我第一次发言，有啥不妥的，还望各位多多指教。
我觉得，每个人对攀岩的认识、看法和追求不同，很正常。也经常听有岩友说，要尊重别人的方式。我挺高兴，也很赞同。
“完美心情”爬了，感觉挺好。虽然自己水平差了很多，但至少有机会去尝试了一下比较长的路线，挺爽。了解了自己的差距和不足，也更清楚了自己要弥补和学习的东西。跟人讨论过上面人工点的问题。不好意思，用了所有能看到的东西，包括以自认为较合理的方式使用挂片，上去也是费了牛劲了。上面几段简单点的爬起来很爽，感觉幸亏自己上来了，否则失去很多好的体会。
有朋友提过“Bolt Ladder”的问题，恕我无知，这玩意不太了解。不过我觉得大屋檐确实是挺好的线路，可以练习器械操作的一些技巧，属于填补攀岩方式空白的那种杰作。似乎也有人问过，能不能将她free掉的问题。呵呵，好像也没有谁说过一定不可能。有目标，有梦想也不是件坏事吧！
小屋檐的延长线爬过了，一点一点的摸过一遍，感觉确实自己的差距还很大很大……最后以类似爬大屋檐的方式上去了，用了菊绳、FIFI和绳梯。也挺爽的，算是多了一种体会。
别的就不多说什么了。我也没有资格去左右别人的想法和做法，只谈谈自己的攀爬体会吧

自由的风
我的个人观点：
0、我个人对灰灰一直以来对修线的付出和投入表示钦佩，我认为他的热情对我们这些光动嘴不动手的家伙是一种鞭策；
1、人工手点还是不要打，如果不打爬不了，那就先放着。北京周边岩壁多的是（不象我们深圳，可怜得找不到300公里以内的好岩壁），潜力很大，犯不着现在和那些爬不了的岩壁较劲。如果不打也可攀，就是极其的难，那就让它极其的难，或者先不打；
2、二渡附近据说开了一些线路不错，石灰岩的，北京应该有人去爬过（也许是日坛派的），可以去日坛打听打听，相信那里会有不错的未开发岩壁，和它们较劲，大家happy，何必一定要死守得来家附近的一亩三分地？北京周边还有砾岩、石英砂岩……都是很适合攀爬的岩石类型，北京周边的攀登资源可以说相当丰富，别处想找到这么丰富的岩石类型都不容易；
3、我们每个人作为攀登社区的一员，大家畅所欲言，多交流交流，互相听听别人的意见是有好处的。

要是有人free了大屋檐，恐怕的等到蜘蛛侠的故事成真了。嘿嘿……

mh
刚在老岩与酒说了两句应该得到原开线人的同意再动手，应该在互相
尊重的基础上解决这类事。裂缝的逐条回答挺说明观点，我也说我的：

》岩壁上的杂草、土、浮石可以清掉吗？

我觉得可以。大多数人，包括大多数开线人不喜欢杂草、土、浮石。除非地主来管。

》一些不结实的手点可以凿掉吗？

一些应该。一些例外是：用的多年的看起来不结实的手点有时需要留。比如有些沉积
变质岩上凿掉一个松点就暴露出另一个。看起来的松点其实是能用，但用的人自己要
小心。另外技术登山路线上的点不要凿。

》好了，现在这个岩壁成滑梯了，攀岩发展了这么多年那个climber能爬滑梯？只要人
》不变种，在过一万年也不能。

地球上的线一万年也爬不完。

》天然的点可以用，可是不结实，为了安全凿掉它，

见上。由首攀人决定凿还是不凿。

》在原有的地方凿一个更小的原样的结实的点可以吗？

这一小点就越过了爬路线和制造路线的界限。对我说的“小点”可能
对另个人就是大点。要是允许一人加点，就是允许人人加点。

》白河绝大多数路线的第一个挂片我是不用的这个多余的挂片是不是污染？

对你是。对大多数人不是。

》那些可以solo的路线上的挂片也是多余的吧？

对solo的人是，对不能的人不是。

》您的攀登能力不够，您就不要去爬吗，是这么说的吧？

我爬什么是我的自由。我在别人的路线上凿不凿点不是我的自由。

》珠峰上安一个梯子对吗？

对接受的人对。对不接受的人不对。

》哦，对不起，应该是两个吧？

接受的人更少了。

》谁说不用梯子就爬不上去？

说的人多是因为自己爬不上去。

》因为梯子短就对吗？

有些人这么看。

》那么多人爬梯子登顶了珠峰，他们都做错了吗？

要看他们这么作是否损害了别人。对于被损害的人，他们是错的。但我怀疑
多数人不感到被损害，所以对多数人这么作不是错的。

》高山上扔了那么多垃圾（登山装备）对吗？那可是登山精英们的杰作呀。

多数人要是知道的话会感到厌恶，所以对多数人这么作是错的。

》什么是对？什么是不对？

逻辑不通的是逻辑性错，这和人无关。
你不喜欢谁作了什么，那他/她作的什么对你来说就是错的。这和人有关。所以
最好不要和多数人拧着干，如果不希望被多数人怪罪的话。

》用风化出来的、雷劈出来的、神仙造出来的就对；用人造出来的就不对；

这是攀登自然岩石的游戏规则。为不喜欢这个规则的人，人们创造了人工岩壁。

》那好，把我当神仙看就对了。

呕。:-D

》下面这段气功心法虽然不是什么武林绝学，但它可以给人以清静：视名利如过隙，视前尘如梦境，清静为天下本；刚则折，柔恒存，柔羽胜刚强；无欲无求，淡泊之至，终能疾雷破山而不惊，白刃交前而无怯......

自己高兴，不损害他人，给大家留下让大家愉快的线路是真的。

w2

回复 20# 裂缝
“会变的东西会变, 不会变的过多少年也不会变.”
再过5年，还可以回顾一下现在的帖子。也许有人还在爬，有人没爬了；有人还再凿，有人永远不凿；有人还活着，有人离去了。IT IS THE WAY TO BE………。

小毛驴0024

——大多数人：不是现在这里的大多数人，更主要是后来人、下一代人、下下代人。那又有逻辑出来了：华山被政府开发，以后山体被开发，那我们为什么都不能？反正地球变迁，说不准这个岩体就不在了。如果要想做，理由总永不缺乏。
这还是教育背景接近、爱好相同的人，在这里讨论来去，但似乎是鸡同鸭讲，灰灰坚持自己的观点，不改口；其他人似乎也并未说服灰灰。更不用说在遥远的边区，我们去登山或攀岩，有保安、干部、景区、当地村民或牧民来干涉了。那几乎更没法交流，在这些权力（你有权力干涉我爬？）、法律界定、权利等等上，没任何认识的交织点。
在我看来：在一对外界事物比如对自然岩体尽量不造成永久性人工干预和破坏，这更多是所谓一种风范，所谓的原则。在80年代工业开发的时候，大家都在说，污染一点没关系，等大家有钱了来治理。现在中国一条好河流就没有了。就像古王陵，能现在不挖就别挖。所谓道德就是从这一点点的细节，开始让步和妥协的。
但所谓攀登共识也正是这样一点点积累起来的，从每一个细节：作还是不作？怎么作？什么时候作？这些和意识形态、人民、国家那些大而不当的名词并没直接逻辑关系。
我以为就是细节作事的一个严谨规则。MH已经把很多细节都讲到了。
我敬重灰灰，甚至有点崇拜，但这个手点事情上，我赞同MH的观点，起码得给以后人们留空间。

小河

体重增加常发生于冬天，这个时候很难控制自己的食欲，中国富足安康获取食物容易。可多吃一顿要减肥一周。
于是乎有无数次一闪念，控制了自己的食欲，已培养出了8分饱的心理愉悦感受。
凿点受控于欲望，当欲望来临，真的很想凿，很想凿！电锤有力凿点很容易。可凿一点一万年也消失不了。
控制凿点的欲望，培养无为的愉悦感受。

无为更进一步是少开或不再开（Bolt）重复类型和难度的线路，少用电锤和Bolt。
基于白河的现状，初学者有不少线路(sport , trad)可爬，老手们可以去外地石灰岩练练级，也可以去歪瓜心情的右边或是对面爬几条新线。个人觉得：白河应该进入慎重Bolt的时代。
让我们看着岩壁，在意念中完成线路，在意念中看好Bolt的位置。同一块岩壁，我每次的感受都不同，差别还不小。

tong

从某种意义来说,人的出现对自然就是负面,他的使命好象就是终结者,不过毁灭就是新的开始.........扯远了.就攀岩本身,他不可能不破坏自然岩壁,只是不同方式,程度不同. 有时我觉得自己很可耻,只为满足自己的攀爬欲,征服欲,虚荣心.....无休止的"亲近着"岩壁........如果人人享受意念中的攀爬,很美好.可是做为人他就是会不断的摸锁,尝试去不断地满足无尽的欲望......如果你已经有所意识到自己的为人的劣根,也只能尽量去寻找到破坏(利用)与维持(可持续)的平衡点,为后人多留点空间,待有大智慧出现...........我们真的很无能,怀着可耻之心享受攀爬吧....

idk

各位都是前辈，精神意义层面上的没有资格跟各位讨论。只是作为一个普通的攀爬者，这次清明来北京的感受就是，晖哥靠谱体贴啊。晖哥的做法也许是有争议，但是他也带给我们这样水平的攀爬着更多的乐趣。

裂缝

回复 26# idk

没有讨论灰灰的人品, 好心也会办坏事.

灰灰体贴靠谱, 地球人都知道. 完美心情起步点有块平整的大石块, 当你爬了半天土坡, 浑身大汗, 准备爬大墙之前, 放下包, 歇口气, 那是再好的地方不过了. 那石头不是天然长在那里的, 是灰灰搬过来的, 当然, 我也帮手了哈

sealbox

同学们讨论得很热烈呀
上海的同学们还不太熟悉这边的行情，别看这些棍子们在论坛上口沫横飞，私低下关系都还不错，甚至比较铁。
其实我以前(包括2009年)与小河理论得最多了，感觉他这两年成熟了很多，这里我对他这句话是非常支持的：
白河应该进入慎重Bolt的时代

从攀岩的角度来说，灰灰是我们的前辈，对我本人也给予了很多指导。
不过现在这个年代，年轻人不再盲目崇拜前辈和权威，凡事都需要摆事实、讲道理。
我觉得现在争论的关键，是打钉与凿点的度难以把握，你永远不知道自己是不是在这件事情上最明智的人。所以嘛，不妨保守一点，集体决策会更好一些。
从整体统计来说，我现在相信我们的后代一定比我们聪明且强壮，所以对于不可逆转的动作，如果没有足够的把握，尽量把这类难题留给后人。

盗版的风

说说一个外地攀岩者的感受（也许我能理解那个Torsten了，呵呵）：

借着出差周末难得的机会，去了白河，很羡慕白河这么好的条件。很感谢热情的北京岩友们。
因为时间少，就对线路有所选择。当选一条多段线路时，毫不犹豫的选择了“完美心情”。
因为从杂志、网络上，我了解到的都是“大师”、“经典”，“完美”等字眼，无疑认为它是白河最“好”的线路之一。
我精心准备了器材，食物、水、头灯等等，研究了线路图，并在回程的路边藏了几瓶水，想象着自己完成线路后，和搭档在斜阳下，疲惫、饥渴的在路边，找到藏水后痛饮的畅快。
在了解线路细节的过程里，好象大家都避讳提起凿点的事情，我并没有得到这方面的信息。只是隐约知道，我想可能会偶尔有一两个点。我也许可以选择用或者不用。

因为路不熟悉，在闷热的树林里钻了两个多小时，打了无数电话问路后，我和搭档疲惫的找到起点，休息片刻，已经是中午，虽然很晒，我们振奋精神开始了攀登。

极不熟悉的slab风格没有使我退缩，一次意外的冲坠使肘子鲜血淋漓也没后退，第2段发现一个凿点时，我心里想：哦，凿点原来在这里。当我发现越来越多凿点，甚至有段我一直用它们攀登时，失望加上劳累、时间紧迫，让我崩溃了。
我选择了下撤。并且，一条在我能力范围之内而没有完成的线路，不想再去努力完成的想法，这好象是第1次。
回程的路钻错了树林，以及走到四合堂的疲惫，又被收了门票钱，使我这一天有个真正“完美心情”了。这真是我最“完美”的一次攀岩经历。

如果这是1994年开的一条线路，我倒觉得正常。但我知道线路是2004年开辟的，那时攀岩不算久的我，在阳朔的时候也学习到了，传统线路上打挂片不好，自然岩壁上凿点不好了。

我觉得：
无论如何，一条线路（尤其是SPORT）线路，开出来的主要用途，是给其他人攀登的，而不是用来自己欣赏的。
开线者都希望自己开出的线路是“好”的线路，这个“好”应该是攀登过的人给出的评价。
至少，我觉得这不是条“好”的线路。虽然它有个“完美”的名字。

当然，有人可以说：“你丫SB啊，你可以选择不去爬它啊。”
是的，是我自己选择的。
但恳请各位老大做guide book时，能否把“有多少个人工凿点”，也作为线路信息列进去，至少让我选择时能了解。

天空wk3368

飞狐说过：第3、4段的难点，不用人工点，非常有意思，极其考验平衡！

w2

回复 24# 小河
道非道，非常道……

云

但恳请各位老大做guide book时，能否把“有多少个人工凿点”，也作为线路信息列进去，至少让我选择时能了解。

这建议不错，很实际。。请各位前辈考虑下。

idk

我觉得现在争论的关键，是打钉与凿点的度难以把握，你永远不知道自己是不是在这件事情上最明智的人。所以嘛，不妨保守一点，集体决策会更好一些。
sealbox 发表于 2010-4-7 13:47

这句说得很好的
自己对于这个问题倒是没有特别坚持的立场，我不会去凿点，但是这次突然觉得能理解这种方式。只是看到小托同学骂我偶像，心里实在抱不平啊……

w2

回复 33# idk
我宁愿不是因为某国人发出如此感概才导致这次讨论。如果他没用凿点，我尊重他；如果他使用了，欢迎他，他是我的同类（在某些运动攀登路线上我也使用过，比如法国？泰国？，美国？）。
对于历史的讨论基本上出发点是不再重复历史，但研究历史的结果悲观的告诉我们历史会一再重复。
当线路基数不足的时候，当现在正当年的CLIMBER还没有如此深刻认识攀登本身的时候，当攀登本身还没有牵扯如此之多世俗的时候，历史已经发生了。
我们现在是处于制定“规则”的时期？我们现在是处于遵守“规则”的时期？或者我们现在处于FUCKING探索未知的黄金时期?!
也许把眼光放在更高更远的让人感到全身上下通体舒畅的攀登体上面，比追求“慎重Bolt”地区更值得我们去抛洒点指力。
我承认这是一个原则问题，我不反对坚持原则的卓越精神，原则永远是原则，但我们有人能够否认原则是随着我们的认知程度（何况我们被认知的是发达攀登世界已然规则的原则，虽然发达攀登世界现在对已然规则的原则仍然充满了争论）提高而改变的吗？如果真是原则永恒不变的话，人类不应该触摸石头，毕竟她在我们不存在的时候已然存在。
让我们跳过已然发生的历史，让我们坦然面对即将发生的事物，让我们去那我们感到敬畏的地方展示我们对她们的尊重，不好吗？

andes

听讲听讲，且听且讲

作为国内攀岩的两个地标，北京白河和广西阳朔，国内的攀登者已很熟悉了。
白河的线路，经营十年有初，引以为豪的是百分之九十五以本地攀登者开线的自豪。
阳朔，近二十年的攀登历史。自然地貌和人文环境的独特，已经凝聚了国际和国内的前端认知。四百多条线路，本地攀登者所开线路四五十条。

本地的攀登者自得其乐，外来者玩的自在。
本地爬厌了，去别处攀登。
攀登对于生命而言是生活中的一个愉悦的片段。
愉悦的片段多了，想成为常态。那就移居别处。
生活在别处，只爱陌生人。
陌生的人和线路永远新奇和具有吸引力的。
外来者，不会把的脚印下的土地宣称自己所有。
自然环境和人文环境，是我们成长的土壤。
春风不解风情的个人经历，如果不受到法律的制裁（正经的，没骂政府），无是无非。
灰飞烟灭的成长后，珍惜和体验的是当下。
climber的当下来自于攀登过程中的专注。在脱落的瞬间的控制，在到路线顶端的极目远眺，在关注搭档的凝望....（省略N多理由）。
当下，是否投入，是否感动，是否坚持，是攀登的态度，是个人生活态度。
体验容易，坚持真的挺难的。

坚持下来，冷暖自知。

墙外行人

感觉到了一点，方向永远是对的，路错了。

商业的人工点，是为了赚钱；阳朔的人工点，是凿点人为了完成线路；白河的人工点，不是为了自己完成线路，而是为了他人。太体贴我们这些新人了！

狐疑

"凿点受控于欲望，当欲望来临，真的很想凿，很想凿！电锤有力凿点很容易。可凿一点一万年也消失不了。
控制凿点的欲望，培养无为的愉悦感受。"
哈哈,我也跑来说两句.好喜欢小河的这段话,很朴实,也有趣.我想其实小河很能理解当初灰哥凿点的动机.虽然理解,却不赞同.就对岩壁资源的长远保护来看,慎用bolt的观点非常有远见.我想,中国的野外攀岩需要有这样的远见来引领.但,这些远见也建立在曾经的短视之上,我们是踩在前人的肩膀上过来的,就不要再去评论前人的是非功过了,重要的是把接下来的事情做好.

日舞小子

这事如果扯上“攀登原则”，就类似“法律、法规”，重点就会转移到立法者身上。人类事物经历历史变迁，经验有多样性，法律也会变迁。
相信各位老大不是立法者，攀登原则肯定不是“法律”。
应该是“攀登文化”，而且是“开放的白河攀登文化”。文化怎么形成的，无从得知，有一点很显然，诸位老大们的探索实践行动是这种攀登文化的灵魂。
争论并不像立法者强迫人们接受法律那种情形，其中的意蕴是成熟而富于远见的精神带来的有益影响。
争论的不是理想化与现实需求的孰是孰非，攀登看起来似乎太富于理想了，可是攀登者都清楚“地心引力”是“自然之法”
这无关捍卫理想、原则、价值的事， 而在于不同实践经验的结果对自己、对他人、对以后的影响。
老大们坦诚的态度，成熟的见解显示了他们对攀登的热爱和投入，这将影响更多人的攀登活动。
仔细理解这些争论的内容后，人自然会被那些有益的见解所吸引，向更开阔的境界发展。
攀登活动的活力正是存在于这群热情执着的哥们的灵魂中。

tong

共建文化,共勉精神,共享攀爬.........