on bolt we can not trust.

w2

周六去富民溜达了一圈，实在无聊就说试试blaz4年前打的2段路线，据可靠消息该线至今无ffa。
第一段除了最后一把快挂外成功flash，信心大挫之余，不禁想把怒火彻底发泄在第二段上。头5把快挂进展比较顺利，但沿途触目惊心的浮石及大量伴随休息动作的清理工作让我不得不在第6把服软。我先把快挂挂入瓜片，然后把绳挂进快挂，然后通知保护者收紧，此时我一手还未离开支点，一手抓住快挂想把身体拉起，这时只听见清脆的“听”一声，快挂和瓜片已然离开他们应该在的位置而被我的右手拽下，固定瓜片的螺栓的螺杆在我还未承体重的情况下干脆的断裂了。看着还有一把快挂就能抵达的线路终点，我只能长叹一声，选择低调的撤退了。
原因考虑有3：
1 当年blaz开线时拧螺帽用力过猛，螺杆已然断裂；
2 4年的雨淋日晒导致裂缝部位彻底锈蚀
3 我很幸运，这事都能碰上。：）

兄弟们有何其他见解？通过这事现在我正考虑胶钉的正式登场问题。

jane

在关于蜜蜂峡谷的讨论中，我讲到了运动攀开线的责任，当时有人不以为然。

http://bbs.rockbeer.org/viewthread.php?tid=1193066705&page=3

sealbox

这是一个有点隐蔽，但确实很严重的问题，北京这边在歪瓜裂枣线路上发生过螺栓断裂案例，在蜜蜂峡谷发生过冲坠拉飞挂片的案例。

我早已不敢信任单个bolt，但在前天去爬Beginner线路时，却不得不面对单个Anchor点下降的险境，在刚发的帖子里面有讨论
http://bbs.rockbeer.org/viewthread.php?tid=1216482776

我可能是较多指责开线者的人之一，但确实认为jane所说的“运动攀开线的责任”，不容回避，这包括安全性和线路质量两方面。

mh

能把断裂的截面的照片传上来吗？我从来没见过自己断裂的，截面是不是一半旧的一半新的？

w2

照片？大哥，当时我没掉，但直接下攀了。螺杆头和螺帽直接飞了，大概找不着了，剩下的断面没太观察清楚，瓜片背面有红色的锈斑。
以前在泰国听说有抱着保护站跳楼的：），现在发觉居然可能是真的。
石灰岩的锈蚀作用不单是海边厉害，实际上石灰岩的锈蚀作用相当可怕。所以胶钉会比较适合用于石灰岩地形。还有就是钉的可靠程度，材质，剪切力测试，拉力测试，还有重要的是扭力测试。petzl等的进口钉是都有类似的测试？
我同意固定点必须是“固定”的，但只是相对的“固定”，绝对的“固定”和器材质量，岩石材质，开线者经验，气候环境，经济能力等等因素关系丛密，难以实现。不要太苛责开线者，毕竟每个人都会自我判断，想爬什么线，该怎么爬线，都是攀登者自己的事。
记得那份warning吗？第一句是攀岩是危险的，可能会导致受伤甚至死亡。我想现在对这句话自己有更深入的了解。：）

bince

爬传统爬传统爬传统爬传统爬传统爬传统爬传统爬传统:O

自由的风

老实说，打Bolt其实是满有学问的一件事。
就像修汽车，都是那些零件，老师傅修的就好开，新手徒弟修的，就麻烦多多。
要说打Bolt有什么诀窍？
无他，唯手熟耳！
我打的Bolt，我现在最担心的是深圳海边的那些，不知贾总换过没有。到现在5年了，又是海边，估计镀锌的Bolt已经根根脆了。
用胶钉吧，胶钉除了贵和等待时间长，拥有一切优点。
http://www.rockbeer.org/tech/TheNutsAndBolts.php 后一段讲胶钉，可供参考。

jane

不是石灰岩可怕。加拿大落基山很多线路是石灰岩，用的不是胶钉。
我的猜想是酸雨和石灰岩和钢钉的反应，石灰岩弱碱性，受到酸雨的腐蚀，打的孔变大，另外钢钉受酸雨的腐蚀，直径变小。两者作用相加，没有几年钉子就可以拔出来了。

w2

去了喜力得店，看了丫一堆证书和各种数据，胶看来没什么问题，成本大概5元／14mm*110mm。
钉就难看了，316的无货，316的棍也无货，妈的。在国内diy真不容易。

花皮瓜

3年前我发现我没办法想清楚这个问题，从那时候起我再没敢爬过先锋。。。。。。

mh

呵，我以为断了的东东还挂在你的快挂上呢。

记得N年前泰国那边发现问题后分析结论是一种叫Chloride Stress Corrosion (CSC)的效应，基本是说不锈钢bolt在拧上后，只要受到应力并且暴露在含氯（就是盐）和氧的环境里，几年内就能发生腐蚀，在离海边20公里范围内都存在这个问题，腐蚀的厉害的连体重也拉不住。估计当地渗水含氯的话也有这个问题。为完全解决这个问题的Ushiba Tortuga 钛合金bolt贵的让人吐血（25刀)。
普通的欧洲还便宜些
http://www.barrabes.com/barrabes/dept.asp?dept_id=1044&opt=a
美国要贵好几倍
http://www.google.com/products?hl=en&newwindow=1&client=firefox-a&rls=org.mozilla:zh-CN:official&hs=RB9&q=glue+in+bolt&um=1&ie=UTF-8&sa=X&oi=product_result_group&resnum=1&ct=title

感觉这东西的技术含量比膨胀钉还要低，国内自己做应该是可行的吧。
附加好处是安上后没有丢挂片的后顾之忧。

灰灰

化学锚栓我试用过，效果不像传说中那么神奇。
原因主要是操作技术要求较高，而且化学杆必须得用质量好的。锚栓植入时，必须将两种化学制剂充分混合。混和不均匀粘接就不牢固。混合时间过长或是在化学制剂即将凝固的一霎间，碰动了螺栓，那么粘接就会前功尽弃了。
粘接质量不好的锚栓，从外表无法看出，当冲击力超过承受力时会突然拔出，毫无先兆。所以用质量好的膨胀螺栓，感觉更靠谱些。

w2

to mh：
你查资料真快，我也琢磨就是这个原因。昆明虽然干燥，但雨季时经常是暴雨暴晒，那颗钉所处位置就是可以被雨淋到但又是阳面，腐蚀效果和海边估计有一拼。
to 灰灰：
现在先进多了，喜力得现在的胶改进了包装，并且提供新式胶枪（付费），原理相当科学。价格也还算公道。现在就是钉难找，正在努力中。想找个精密铸造厂做点，或者找点钢棍热弯？你有啥好主意？petzl的胶钉好多钱？

自由的风

可以问问王大相熟的钛自行车厂能不能定造钛Bolt。
虽然贵，总比去医院便宜。我的右手植入钛板一块，钛钉7颗，材料费共小2万。当然我是自己作(读作zuo1，一声，自作自受的“作”)的了。

灰灰

to W2：
喜力得的胶是事先混合好，再用胶枪打入吧，那应该很好。
可以买两个钉，找厂家订做。不过起订都得5千、1万个的。订5千个啥时才能用完？由于操作麻烦，估计买的人不多，只能自己用。
铸造的不锈钢钉，价格肯定便宜不了。可以考虑做不锈钢螺丝杆，还用螺母、挂片。做丝杆价格肯定比BOLT便宜很多。可以找小何要个厂家电话，问问订货价格。
petzl胶钉一套的价格，大概比BOLT+挂片的价格略低一点点。
建议：先买点304不锈钢丝杆，试验一下，看看效果如何，再定。

mh

用螺丝的话还是会在拧紧时在丝杆上长久产生应力，应力腐蚀的发生条件就是受应力的不锈钢部位暴露在环境里，所以这样可能还是解决不了腐蚀的问题。

这个话题原来在哪里说过，我现在想不起来了，网上一搜，竟然是风翻译的好文章，膨胀栓和化学栓的基本知识都说了，
http://www.rockbeer.org/tech/TheNutsAndBolts.php
但没提应力腐蚀的问题，因为这个问题发现是在90年代末，翻译的原文是在之前。不过里面提到这一部分和现在的讨论倒是很有关：有挂片的化学锚栓的挂片和和丝杆的材料不一样的话，和膨胀栓一样，部件间会起电化学反应，产生腐蚀过程。一体化正是吊环式锚栓的优点就是没有这个问题。

mh

另外国外有不少地方用U形锚栓，象这样的
http://www.shsts.net/display.asp?id=216
但可惜的是这种形状的东东特别容易产生电化学效应，那两个腿正好形成两个电极。

这里有这种东东，用不锈钢做然后封口焊上。。

http://www.chinafastener.biz/gb/comp.aspx?ID=16443

w2

那看来还是买人家批量生产的进口货来得安稳。哎…………，俺们的民族工业啊…………。
最近只能抱石了，等对钉的怀疑心理恢复一点在上高处了……。

自由的风

w2 在 2008年07月22日 10:14:46 说道:
去了喜力得店，看了丫一堆证书和各种数据，胶看来没什么问题，成本大概5元／14mm*110mm。
钉就难看了，316的无货，316的棍也无货，妈的。在国内diy真不容易。

我想了一下这个问题，如果有样品，一定可以找小河的那家厂子定做一批。只要用和挂片一样的316钢材，他们之间产生电化学反应的可能性就很小。

w2

看来只要找到316的钢棍,就能制作316的胶钉.看人家这个,热弯一下焊上.没太多科技含量吧?

w2

但是,再看看人家的产品使用说明书.
西班牙语^^^^^^,图例可以看懂^^^^^

jane

说明书是三种文字，英文排在第三。

如果在国内用316热弯焊接，请注意：
1）热弯的温度，是不是要在保护气氛下操作，要不要后处理；
2）焊接点的焊料是什么。焊料不对的话，焊接点成为弱点。

探险鸟

深圳海边线路上的挂片早就锈的不行了，现在封山也没人去爬了，前段时间进了不少化学螺栓，打算封山解除后就更换的。
我也一直在想是否可以在国内解决化学螺栓的问题，胶比较好解决，但是对螺栓的质量不放心。
前段时间在一家台湾厂看到这样的东西，拉力在30KN以上，还有认证，但这个拉力应该是横向拉力，我们的是纵向拉力，这个形状担心棍子跟部是否能承受？
这家工厂有自己的认证号，提供螺栓的样品他们应该也能生产，就是数量没法承受。

自由的风

探险鸟 在 2008年07月24日 01:08:21 说道:
深圳海边线路上的挂片早就锈的不行了，现在封山也没人去爬了，前段时间进了不少化学螺栓，打算封山解除后就更换的。
我也一直在想是否可以在国内解决化学螺栓的问题，胶比较好解决，但是对螺栓的质量不放心。
前段时间在一家台湾厂看到这样的东西，拉力在30KN以上，还有认证，但这个拉力应该是横向拉力，我们的是纵向拉力，这个形状担心棍子跟部是否能承受？
这家工厂有自己的认证号，提供螺栓的样品他们应该也能生产，就是数量没法承受。

这个宝贝可以弄几只样品来测试一下。白河基金已经发展了较为完善的测试方案。
另外作为锚栓，那个螺母没什么用，可以不要，还有打入岩壁的那一头要做成尖的，也就是45度左右做成一个坡。

mh

这个可能对焊接的要求小些。我相信所有商业bolt都在厂里测试一下（拉一下），所以
焊接的很不好的会报废。小厂的焊接能不能保证质量有点难说，测试就似乎更别想了。
不过也不一定，也许焊接这种东东是很成熟的技术。不知道Jane说的焊料问题怎么样。

感觉下面这种的对焊接质量要求要小，但是用料要多，焊点多，而且打孔的直径也大，
从说明书里看，孔要打14mm的。

这个东东在barrabes上卖是2.67欧，估计成本是3-4元。会不会就是中国产的？

探险鸟

这个宝贝可以弄几只样品来测试一下。白河基金已经发展了较为完善的测试方案。
另外作为锚栓，那个螺母没什么用，可以不要，还有打入岩壁的那一头要做成尖的，也 就是45度左右做成一个坡。[/quote]

测试不是问题，这家厂是有自己的CE认证号的，他们有专门的拉力测试设备。

mh提供的bolt图样似乎技术要求不是很高，焊点在孔里的强度要求应该没有焊点在外面的高，因为焊点在孔里应力会小很多。

另外，很多品牌的bolt表面都很粗糙，好像不是316的钢，是不是不锈钢表面太光滑不利于粘合。

jane

"另外，很多品牌的bolt表面都很粗糙，好像不是316的钢，是不是不锈钢表面太光滑不利于粘合"
不是这么讲。
表面光滑是要花钱花功夫的，所以如果只讲究功能表面粗糙没关系。其实，我倒是对照片上那个肥肥的头颈很疑心，那像是丑媳妇的盖头，那地方很可能是最弱的受力点。

“是不是不锈钢表面太光滑不利于粘合“
不是。表面有油有灰土不利于粘合。

如果那厂有专门的拉力测试设备，可以按照攀登时受力的要求测试。


mh图中焊点在里边问题少一些。树脂是绝缘的，大大避免了电化学效应。

w2

据喜力得的工作人员说，10mm的钉打12mm的眼，最好打14mm的。

mh

其实上面图中的那种不但焊点要求低，而且既然是两根杆都用胶粘在洞里，我猜想根本不焊也许都行。

jane

"其实上面图中的那种不但焊点要求低，而且既然是两根杆都用胶粘在洞里，我猜想根本不焊也许都行。"
不焊不行。每次冲坠的大力使之有一定的相对移动，长期以往不保险。

mh

真有问题的话，那有一根杆粘在里面的那种也该有同样移动问题吧？单杆有多坚固，双杆的每个杆就该有多坚固。我估计只要杆上开些横槽，安装过程中胶凝固没问题的话，就完全不该有任何移动。当然没有测试的想法都只是想法。

jane

很多最基本的测试，前人都已做过，不仅有实验数据，还有理论和公式，都总结在教科书上了。与其遐想，不如花点时间查查资料，找本结构力学和材料力学看一看，没有什么难的，只要有高中文化程度就能读懂。如果懒得动手动脑，就花线买国外的现成器材，按部就班地照做，小学文化程度就够了。其实胶倒不一定要用fixe或者hilti的，因为他们也是从别的厂家批发来灌在小瓶里高价卖给你。

mh

建议jane把我们这些外行人能懂的而且能用得上相关知识介绍一下。隔行如隔山，不过我们都至少是小学文化程度。

jane

wikipedia是众人所撰，Britannica 是所谓专家编写，但是Wikipedia可能比Britannica要更全面精确。

岩与酒为大家提供了这个开放的平台，大家都从个人不同的角度出发看问题，互相学习，共同进步。这个帖子正变越来越内行。内行外行都是相对而言，小河是光学专家，但是他逐渐成为开线的专家，灰灰是走扁带专家。在中国，流行的思路是要拿了这个证，那个文凭才算码事。所以那些“登顶证“才有发放的市场。但事实上，只要花功夫用心钻研就能成为“专家“。

成为开线、胶钉制造的专家的起点并不高，只要有高中文化程度就能理解所有的相关知识。是不是开线、胶钉制造的专家是由您懂多少而决定的，和有没有高中以上学位证书没有直接关联。

小河

我可不是什么专家！非要要说什么家，那顶多就是实干家。
花岗岩，郭亮的砂岩用不锈钢膨胀钉；雨水多的石灰岩用胶钉。
从帖子的主题说起，白河几次Bolt拉拔实验后，我对Bolt的信心上升到极大，单个Bolt下降也放心（前提是一切都正常，材料＋制造＋安装＋环境）；“歪瓜裂枣”的钉断了，对我是一个打击，到现在也不能完全确定问题出在哪一个环节，后来补做了Bolt扭断实验，对扳手施加约100KG力时，就能把Bolt拧断；再后来补上了歪瓜裂枣的钉，但是不能确保别的钉没问题，那么白河的钉呢？国内的钉呢？......再也没有对单颗钉的信任。白河有近1000颗钉，出过问题的钉有2个，按这个比例，两颗钉同时出问题概率为1/250000。
据康华说：最新一批的316不锈钢钉在贵州的石灰岩壁上，经过一次雨水就锈了。让我十分怀疑该钉的材质。
有一讲砂岩用胶钉的报告，有一定参考价值，见附件。推荐给2叔，后面还有参考文献。
钉和胶这些都是成熟的，费点时间费点力气还是能搞到的：）

mh

附件中的测试有很有趣的内容，虽然是砂岩的，但不少内容是通用的：
比如杆子表面处理方法与强度的关系测试中使用了无处理、浅纹、锉槽、锉槽加磨茅、深纹等几种情况(21-25页，39-43页，62页）表明0.25mm浅螺纹和只锉槽问题很大，1mm深螺纹就完全没问题；又比如胶的种类和混合好坏与强度关系（25-27页，44页，63-64页）指出环氧丙烯酸混合得不好就只有7kN,另外引用其他测试指出聚酯类的胶比环氧丙烯酸的强度差一倍等。

以上测试都是和岩石无关的。

放在砂岩的bolt测试中说明手工焊接的单杆吊环式不如U型的强。（但我觉得失效模式表明，这个差异主要是单杆的会更轻易地压碎受力方向的石头，和放置良好的冰锥的失效模式类似，所以花岗岩上单杆的估计应该强的多。）

单杆吊环式的有10mm和8mm两种，和10mm的相比，8mm自制的吊环锚栓焊接处都表现出问题，也更容易压碎受力方向的石头。另外，使用挂片的样品中都是挂片被拉坏（我记得Lubben也说过相比之下bolt材料不那么重要，挂片的材料要好）。

所有测试组的平均纵拉强度都达到CE标准，但只有10mm单杆吊环，35mm,45mm的U形栓可以3sigma达标，其他的容易出现不达标的个例，有的还很严重。见图7.6

只有10mm的挂片栓，10mm单杆和55mmU形的平均侧拉强度达到CE标准，只有10mm挂片栓达到3 sigma。我认为这主要是砂岩的问题，要是采用花岗岩或水泥作测试，那么结果会高得多。

所以我看10mm的挂片栓(machin bolt的意思就是普通螺丝母）和单杆吊环（带1mm螺纹)都是不错的选择。测试中的单杆吊环栓都是当地有经验的攀登者自己手工焊接制造的，国内的小工厂不会同样负责。但从测试结果看10mm的焊接处从来没有断裂过，所以不清楚这焊接是不是个问题。挂片栓还要考虑材料不一引起的腐蚀问题。

裂缝

http://www.bolt-products.com/ProtectionBolts.htm

自由的风

裂缝 在 2008年08月02日 10:14:54 说道:
http://www.bolt-products.com/ProtectionBolts.htm

4～5欧元，相当贵啊。
不过可以DIY仿制，工艺看起来都不复杂。
另外，这个网站也销售12mm的产品，看来我们可以测试一些12mm的产品，看小河博士是不是还能将12mm的bolt拧断～
理论上讲，12mm的bolt，强度应该可以大44%。不利之处就是费电。

w2

对BOLT的研究我看已经相当详尽了。
最重要的还是想提醒大家，就是SPORT路线也有大的风险，开发线路只是第一步，维护线路的工程量也许更大。自己每开发一条线路意味着它将陪伴你一辈子。呵呵。

jane

Fixe  减价

http://www.fixehardware.com/sale.htm