周四晚去白河新德来客栈......

灰灰

逛三天，周日下午回来，朋友们白河见吧。
老岩场小屋檐路线加长后，难度将改造成为5.12a左右（也许要打手点），以大多数人能爬为目的。现拟起名为：我只想做个好人。中国正处于社会主义初级阶段，中国人要走自己的路，没办法，谁来了都一样。

裂缝

辛苦辛苦！
建议手点还是不要打为好，尽管饿相信你的出发点是好的，但这样会带来很多问题。我们到野外，就是想爬点自然的东西，人工雕琢的，在市内爬就可以了。还有，众口难调，可能饿嫌手点太小了，饿抓不住，然后饿把它加大一点，谁都把线路改造适应自己，那就乱了套了，窃以为这个头不能开。

再者，白河还有不少岩壁可以开线，不需要把精力浪费在打手点上，比如沙坨子的岩壁潜力就很大，开几十条初级线路毫无问题。

岩壁破坏了，就难以复原了，还望三思。

Kristian

坚决反对打手点。

说深一点，我觉得你的心态现在很不对！你应该象小河一样，多去别的地方转转，而不是局限在那一小块地方。你现在的表现（我不猜测你的心理动机）纯粹就是为修线而修线，这样就没什么意思了。

打了手点的路线，不论如何，我不会承认它的存在，也不会去爬，也不会为它提供器材。关于“爱到尽头”路线的手点问题，很多人已经表示了不同的意见。我觉得用了将近100棵钉在这样一条路线上亏的很。不过我当时想下不为例了。没想到你现在在别人的路线上还干这种事情。我明确表态坚决反对，并拒绝提供白河攀岩基金的器材。

灰灰

岩壁上的杂草、土、浮石可以清掉吗？一些不结实的手点可以凿掉吗？好了，现在这个岩壁成滑梯了，攀岩发展了这么多年那个climber能爬滑梯？只要人不变种，在过一万年也不能。天然的点可以用，可是不结实，为了安全凿掉它，在原有的地方凿一个更小的原样的结实的点可以吗？白河绝大多数路线的第一个挂片我是不用的这个多余的挂片是不是污染？那些可以solo的路线上的挂片也是多余的吧？您的攀登能力不够，您就不要去爬吗，是这么说的吧？
珠峰上安一个梯子对吗？哦，对不起，应该是两个吧？谁说不用梯子就爬不上去？因为梯子短就对吗？那么多人爬梯子登顶了珠峰，他们都做错了吗？高山上扔了那么多垃圾（登山装备）对吗？那可是登山精英们的杰作呀。
什么是对？什么是不对？用风化出来的、雷劈出来的、神仙造出来的就对；用人造出来的就不对；那好，把我当神仙看就对了。
下面这段气功心法虽然不是什么武林绝学，但它可以给人以清静：视名利如过隙，视前尘如梦境，清静为天下本；刚则折，柔恒存，柔羽胜刚强；无欲无求，淡泊之至，终能疾雷破山而不惊，白刃交前而无怯......

裂缝

什么是对？什么是不对？
我判断的原则是，在保证安全的前提下，尽量减少对自然的冲击。
是否打挂片，以安全为原则，而不是攀登能力。
不能剥夺别人攀登的乐趣，因为我也不希望别人剥夺我的乐趣。

据此判断，
——天然的点可以用，可是不结实，为了安全凿掉它，
    可以

——在原有的地方凿一个更小的原样的结实的点可以吗？
    不可以

——白河绝大多数路线的第一个挂片我是不用的这个多余的挂片是不是污染？
    不是以攀登能力来判断，打的不好的挂片是污染。

——那些可以solo的路线上的挂片也是多余的吧？
    不是，因为solo对大多数人是不安全的。

——您的攀登能力不够，您就不要去爬吗，是这么说的吧？
    是的，要对自己和亲人负责。

——珠峰上安一个梯子对吗？
    不对

——谁说不用梯子就爬不上去？
    谁说谁是白痴

——因为梯子短就对吗？
    不对，50步笑百步。

——那么多人爬梯子登顶了珠峰，他们都做错了吗？
    他们在作弊。

——高山上扔了那么多垃圾（登山装备）对吗？
    不对。

——用风化出来的、雷劈出来的、神仙造出来的就对；用人造出来的就不对；那好，把我当神仙看就对了。
    从你的语气来看，你对污染和破坏是深恶痛绝的，不知道为什么还要去做。这么看，你离神仙的标准还差很远，抱歉我无法把你当神仙看。实际上，我觉得以你的才华和能力，应该做些更有价值的事才对，把时间和精力浪费在打手点上，唉，我都不知道你怎么想的。

jane

有争论是桩好事。

首攀者拥有“路线”，老岩场小屋檐路线的加长是不是经过了首攀者的同意？

我对于扒除松动岩石发表一点看法，本地有条线路，有块松石头，石头上打了个叉为记号，两年了，那石头还在那里。

落基山很多线路就是在破碎的石灰岩上开的，对付松石是攀爬的乐趣（难处）之一。

Ben

大家争论得蛮激烈的吗？其实争论说明还有人在乎，而且愿意互相交流想法，达成共识，找到更好的解决办法。绝对是好事。
这是我第一次发言，有啥不妥的，还望各位多多指教。
我觉得，每个人对攀岩的认识、看法和追求不同，很正常。也经常听有岩友说，要尊重别人的方式。我挺高兴，也很赞同。
“完美心情”爬了，感觉挺好。虽然自己水平差了很多，但至少有机会去尝试了一下比较长的路线，挺爽。了解了自己的差距和不足，也更清楚了自己要弥补和学习的东西。跟人讨论过上面人工点的问题。不好意思，用了所有能看到的东西，包括以自认为较合理的方式使用挂片，上去也是费了牛劲了。上面几段简单点的爬起来很爽，感觉幸亏自己上来了，否则失去很多好的体会。
有朋友提过“Bolt Ladder”的问题，恕我无知，这玩意不太了解。不过我觉得大屋檐确实是挺好的线路，可以练习器械操作的一些技巧，属于填补攀岩方式空白的那种杰作。似乎也有人问过，能不能将她free掉的问题。呵呵，好像也没有谁说过一定不可能。有目标，有梦想也不是件坏事吧！
小屋檐的延长线爬过了，一点一点的摸过一遍，感觉确实自己的差距还很大很大……最后以类似爬大屋檐的方式上去了，用了菊绳、FIFI和绳梯。也挺爽的，算是多了一种体会。
别的就不多说什么了。我也没有资格去左右别人的想法和做法，只谈谈自己的攀爬体会吧

自由的风

我的个人观点：
0、我个人对灰灰一直以来对修线的付出和投入表示钦佩，我认为他的热情对我们这些光动嘴不动手的家伙是一种鞭策；
1、人工手点还是不要打，如果不打爬不了，那就先放着。北京周边岩壁多的是（不象我们深圳，可怜得找不到300公里以内的好岩壁），潜力很大，犯不着现在和那些爬不了的岩壁较劲。如果不打也可攀，就是极其的难，那就让它极其的难，或者先不打；
2、二渡附近据说开了一些线路不错，石灰岩的，北京应该有人去爬过（也许是日坛派的），可以去日坛打听打听，相信那里会有不错的未开发岩壁，和它们较劲，大家happy，何必一定要死守得来家附近的一亩三分地？北京周边还有砾岩、石英砂岩……都是很适合攀爬的岩石类型，北京周边的攀登资源可以说相当丰富，别处想找到这么丰富的岩石类型都不容易；
3、我们每个人作为攀登社区的一员，大家畅所欲言，多交流交流，互相听听别人的意见是有好处的。

要是有人free了大屋檐，恐怕的等到蜘蛛侠的故事成真了。嘿嘿……

mh

刚在老岩与酒说了两句应该得到原开线人的同意再动手，应该在互相
尊重的基础上解决这类事。裂缝的逐条回答挺说明观点，我也说我的：

》岩壁上的杂草、土、浮石可以清掉吗？

我觉得可以。大多数人，包括大多数开线人不喜欢杂草、土、浮石。除非地主来管。

》一些不结实的手点可以凿掉吗？

一些应该。一些例外是：用的多年的看起来不结实的手点有时需要留。比如有些沉积
变质岩上凿掉一个松点就暴露出另一个。看起来的松点其实是能用，但用的人自己要
小心。另外技术登山路线上的点不要凿。

》好了，现在这个岩壁成滑梯了，攀岩发展了这么多年那个climber能爬滑梯？只要人
》不变种，在过一万年也不能。

地球上的线一万年也爬不完。

》天然的点可以用，可是不结实，为了安全凿掉它，

见上。由首攀人决定凿还是不凿。

》在原有的地方凿一个更小的原样的结实的点可以吗？

这一小点就越过了爬路线和制造路线的界限。对我说的“小点”可能
对另个人就是大点。要是允许一人加点，就是允许人人加点。

》白河绝大多数路线的第一个挂片我是不用的这个多余的挂片是不是污染？

对你是。对大多数人不是。

》那些可以solo的路线上的挂片也是多余的吧？

对solo的人是，对不能的人不是。

》您的攀登能力不够，您就不要去爬吗，是这么说的吧？

我爬什么是我的自由。我在别人的路线上凿不凿点不是我的自由。

》珠峰上安一个梯子对吗？

对接受的人对。对不接受的人不对。

》哦，对不起，应该是两个吧？

接受的人更少了。

》谁说不用梯子就爬不上去？

说的人多是因为自己爬不上去。

》因为梯子短就对吗？

有些人这么看。

》那么多人爬梯子登顶了珠峰，他们都做错了吗？

要看他们这么作是否损害了别人。对于被损害的人，他们是错的。但我怀疑
多数人不感到被损害，所以对多数人这么作不是错的。

》高山上扔了那么多垃圾（登山装备）对吗？那可是登山精英们的杰作呀。

多数人要是知道的话会感到厌恶，所以对多数人这么作是错的。

》什么是对？什么是不对？

逻辑不通的是逻辑性错，这和人无关。
你不喜欢谁作了什么，那他/她作的什么对你来说就是错的。这和人有关。所以
最好不要和多数人拧着干，如果不希望被多数人怪罪的话。

》用风化出来的、雷劈出来的、神仙造出来的就对；用人造出来的就不对；

这是攀登自然岩石的游戏规则。为不喜欢这个规则的人，人们创造了人工岩壁。

》那好，把我当神仙看就对了。

呕。 :-D

》下面这段气功心法虽然不是什么武林绝学，但它可以给人以清静：视名利如过隙，视前尘如梦境，清静为天下本；刚则折，柔恒存，柔羽胜刚强；无欲无求，淡泊之至，终能疾雷破山而不惊，白刃交前而无怯......

自己高兴，不损害他人，给大家留下让大家愉快的线路是真的。