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穿鞋长跑的冲击力大于赤脚跑

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发表于 2010-2-16 11:15 | 显示全部楼层 |阅读模式
born from the simulation
本帖最后由 jane 于 2010-3-14 23:53 编辑

Lieberman Nature paper新发现:
习惯赤脚跑步的人是脚前方着陆,冲击力小,穿鞋跑是脚跟先着地,冲击力大。研究表明穿跑鞋并不减小其的冲击力。
Liberman foot kinematics.jpg

463433a.pdf

1.76 MB, 下载次数: 1178

nature08723.pdf

346.84 KB, 下载次数: 1087

 楼主| 发表于 2010-2-16 11:18 | 显示全部楼层
born from the simulation
上传的文章和slide仅供学习和研究,不能用作任何商业用途。
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发表于 2010-2-16 14:26 | 显示全部楼层
born from the simulation
Daniel Lieberman 是哈佛大学生物人类学的教授。他的观点是:
“许多现在折磨着我们的脚伤和膝盖伤病,正是由于穿着让我们脚变得软弱的鞋子跑步所致,这些鞋子会导致我们俯身过度(脚踝旋转),并产生膝盖问题。”
“在1972年所谓的现代运动鞋发明之前,人们跑步时穿的鞋子的底非常薄,他们的脚比较强壮,膝盖伤病的发生也要少得多。”

但这只是一家直言而已。
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发表于 2010-2-16 17:53 | 显示全部楼层
Think Simulation
光着脚跑会被钉子和玻璃碴子扎伤的
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发表于 2010-2-17 09:04 | 显示全部楼层
Think Simulation
光着脚跑会被钉子和玻璃碴子扎伤的
平错 发表于 2010-2-16 09:53
跑步机,跑步机
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 楼主| 发表于 2010-2-17 09:33 | 显示全部楼层
Think Simulation
本帖最后由 jane 于 2010-3-14 23:55 编辑

其实不用光着脚跑,短跑运动员穿了钉鞋都是用前脚掌跑步的。我有一双越野中跑专用的钉鞋(1000-5000米用),基本结构和短跑的钉鞋类似,后掌部的鞋底非常薄,所以我穿了必须用前脚掌跑,否则脚跟直接着地,我的后脑都能感觉到震动,根本受不了。我发现这么跑对膝盖的冲击力小,脚跟不吃力,但是对小腿和脚踝的要求高,跑了2500米下来小腿肚酸1-2天。我3年前买这钉鞋跑步的原因是为了攀冰和爬山而锻炼小腿和脚腕子。没想到还正符合最优化的做法。如果穿一般的跑鞋跑,我用前脚掌跑跑了一段因为小腿和脚腕子劳累而换成脚跟先着地。经常长跑10公里以上的人有相当部分有脚跟痛,小腿骨膜炎,膝盖劳损。

Lieberman的发现让我很振奋,直觉告诉我他的发现是正确的(当初爱因斯坦的论文也是一家之言,后来成了现代物理的奠基石)。我毫不怀疑会看到更多这方面的研究来证实Lieberman的发现。我打算从现在开始跑3个月看效果。

Lieberman的研究拿了vibram five fingers的赞助,fiver fingers 是那种像手套那样的鞋,套在脚上,模仿赤脚。www.vibramfivefingers.com
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 楼主| 发表于 2010-3-1 13:04 | 显示全部楼层
Think Simulation
我穿了普通的trail running shoes用脚前部跑山径,周三,2500米(la sportiva sonic),周日4000米(montrail ????)。感觉的效果除了鞋的重量差别,锻炼的效果和用越野钉鞋差不多。

对越野钉鞋有兴趣的同好请看(水泥地/柏油路不适合):
http://www.eastbay.com/searchres ... leats/?sortby=price
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 楼主| 发表于 2010-3-6 08:51 | 显示全部楼层
Think Simulation
本帖最后由 jane 于 2010-3-14 23:52 编辑

对于长期长跑的人而言,体重和路面都不是变量,减小最大冲击力成为一个目标。

如果你仔细读 Lieberman 那篇文章,就知道用前脚掌跑的落地最大冲击力要远远小于后跟先着地,和穿不穿鞋的影响不是很大。他的试验是在跑步机上做的,有穿鞋,有赤脚,还到非洲去看原著民的跑姿,因为他们的姿势很自然, 上万年在大草原上追逐野兽。他的意思是人类进化的过程中,身体演化成前掌落地的跑姿,前掌先着地,然后脚踝是支点旋转来减少冲击,这么做的效率比穿现代跑鞋后跟先落地的跑法的最大冲击力要小很多。很有意思的是他发现,从来没有穿过鞋的原著民穿了现代跑鞋姿势立马就变成后跟先落地。不穿鞋,脚跟先着地的震动很大,受不了,所以就是现代人脱了鞋赤脚跑都倾向用前脚。

我发这个帖子的目的是和大家分享高效而减少受伤的跑步方法,而不是宣传光脚跑。关键不是要故意地光着脚跑,关键是要有意识的坚持前掌落地跑步的姿势。穿一般的鞋跑只要注意用前掌就行,减少受伤,还练和攀登相关的腿部肌肉。好处多多。
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发表于 2010-3-7 09:36 | 显示全部楼层
Think Simulation
在考虑是不是要更换自己的跑鞋。按照这个理论,薄底的运动鞋是不是会好些?

因为腰椎间盘突出症停了跑步很多年,恢复后跑了稍久确实是感觉左膝盖不适。
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 楼主| 发表于 2010-3-7 10:24 | 显示全部楼层
Think Simulation
本帖最后由 jane 于 2010-3-7 02:30 编辑

"按照这个理论,薄底的运动鞋是不是会好些?"
不是。需要更新的是观念而不是装备,改变跑步姿势是关键。如果穿薄底的运动鞋,脚跟震动很大,逼着你用前掌落地或者干脆不跑。
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发表于 2010-3-8 00:21 | 显示全部楼层
Think Simulation
看来我为去白河买的轮胎底片儿鞋(布鞋)除了过河用还有其他用途。
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发表于 2010-3-8 17:57 | 显示全部楼层
Think Simulation
jane分享的这两个PDF真不错
最近我一直进行健走的训练,时间有6个月了,教人的同时,自己也在不断的学习,幸亏有个搞运动医学的医生朋友,能从他那里得到一些有用的知识。
我自己的感受
快速行走(快走)和奔跑可以互相帮助,快速行走的姿势很重要,能帮助建立起用前脚掌奔跑的习惯,胫骨前肌肉可以得到增强,腓肠肌变得协调性更好以适应各种脚型和鞋型。
百米短跑是最好的参考。
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发表于 2010-3-8 18:11 | 显示全部楼层
Think Simulation
"按照这个理论,薄底的运动鞋是不是会好些?"
不是。需要更新的是观念而不是装备,改变跑步姿势是关键。如 ...
jane 发表于 2010-3-7 02:24



    理解。
   小时候穿的那种薄底球鞋如果脚后跟着地确实是震动大,但这样是不是更能逼着自己前脚掌着地?和赤脚同理。
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发表于 2010-3-8 20:44 | 显示全部楼层
born from the simulation
如果跑步训练的量不大(比如一周只有三四十公里或者更少),那当然是前脚掌着地好
如果训练量比较大,但是相对于体重,足弓部位的肌腱强度足够,那当然也好
如果量上来了,原本足弓部位的肌腱强度就不够,或者体重太大,非逼着自己前脚掌着地,那劳损受伤就是很正常的事情了
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发表于 2010-3-8 22:29 | 显示全部楼层
Think Simulation
上坡跑运动量大,而且自然使用前脚掌。
我认为北京城区附近最好的锻炼地方是香山防火道:扛自行车跑上去,然后蹓下来,高差也许有400米。折叠车可能好扛些。防火道也可以骑山地车上去,但只能练心肺,不太练攀登相关肌肉群。
阳台山不太容易去,要是一星期一次的话尚可,扛自行车跑上去(是山路),从山顶公路蹓下来,高差1000米(从公交车站)。有人把车开到山上等着也可以。
用爬楼练不好,因为过一会儿就要坐电梯下来,休息得太长。
我03年夏天去阿尔卑斯混之前强化了一个多月,每周2-3次上山跑330米,然后坐公交车下来。效果很明显。
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 楼主| 发表于 2010-3-9 08:12 | 显示全部楼层
born from the simulation
本帖最后由 jane 于 2010-3-10 02:25 编辑

大约2百万年前,人的脚由主要用来攀爬向奔跑/行走演化。中国是文明古国,如果祖上荣光,可能30代都有鞋穿,有轿子坐,脚可能不适于奔跑了,比如孔家人。在非洲大陆狩猎,赤脚长距离奔跑的到现在都是人民生活的一部分,就是酋长的儿子也参加。我的肯尼亚哥们Luke和我说他小时候和村里大人一起去追逐猎物的故事。他们一般是在雨后去追逐动物。动物狂奔的时候不能够同时吐舌头散热,所以过了没多久就身体过热跑不动了。累了的动物脚步散乱,在雨后湿润的地上留下清晰的足迹。他们就紧跟累的那帮追,人的耐力超过善于长跑的草食动物,所以以不放弃而取胜,有的时候要追一天。Luke的耐力很好,他到我们这里来做实验,早上8点吃饭后,中午不用吃可以熬到晚上6点,他说这是他的习惯。

腿部的肌肉消长很快,主要是软组织比肌肉长得慢。从来没有练过的可以从800米开始循序渐进,开始的时候第2、3天肌肉酸,等到腿不酸了再跑。mark twight的gym jones还建议负重如牛耕地,在腰里栓上重物(旧轮胎/铁架子)拖着走/跑,增加腰的锻炼。我也准备试一试。

其实城里人还有负重能力差的问题,肩膀的肌肉骨骼弱,腰间的皮肤嫩,也应该注意。在美国的很多登山人都从小干体力活,或者从小户外,而中国的登山人很多是读书人出身,需要至少3-4年的磨练吧。
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发表于 2010-3-9 12:31 | 显示全部楼层
Think Simulation
“腰里栓上重物(旧轮胎/铁架子)拖着走/跑”
这几乎是极地徒步探险者的标准训练法。
负重能力不那么难练,长肌肉练一两星期就有效果,心肺一两个月,再坚持长点儿,你就八成能试珠峰了。美国户外人读书的也不少(因为国家教育水平高)。说到头还是攀登经验最难增长,要实际里程才行,但少了高水平同伴进展也慢。
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发表于 2010-3-9 15:10 | 显示全部楼层
Think Simulation
Jane姐姐,展开说说Mark Twight为什么一下子放弃登山了?
大约2百万年前,人的脚由主要用来攀爬向奔跑/行走演化。中国是文明古国,如果祖上容光,可能30代都有鞋穿 ...
jane 发表于 2010-3-9 08:12
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发表于 2010-3-10 05:22 | 显示全部楼层
born from the simulation
跟单位里几个常跑马拉松的同事聊了一下,他们一直认为赤脚跑是最自然的方式,但是受路况限制,一般还是要穿鞋跑
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发表于 2010-3-10 09:44 | 显示全部楼层
Think Simulation
当年放弃马拉松,就是因为半程之后膝盖开始隐隐做痛
打算试试前脚掌着地法,看看效果
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 楼主| 发表于 2010-3-10 10:36 | 显示全部楼层
born from the simulation
本帖最后由 jane 于 2010-3-10 03:22 编辑

”美国户外人读书的也不少“
美国玩户外的很多从小家里的家庭条件都不错(after all, it is a leisure sport),但是没有说谁能读书就怎么样的了,该送报的送报,该打草、喂牛、开拖拉机的、做饭、洗衣服的都干。有的还要自己挣学费。问题是中国的读书人自身的特点。中国的小孩子要是小时候读书好就了不得了,家里什么事都不用干,也不让干,整个一呆子。洋人古代就有运动会,光着身子乱跑是健康,国人自从孔儒之后,读了书就远离体力辛劳了。

所以说国人登山是很反传统的。另类也。
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发表于 2010-3-10 14:23 | 显示全部楼层
Think Simulation
太笼统了吧?古希腊有光着身子乱跑为美的时候,维多利亚时代有妇女晕过去是德的时候,现代有打草喂牛的人,更有超大数量的肥胖couch potato。这什么也说明不了。还是说个人训练等有用的东西吧。
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 楼主| 发表于 2010-3-10 23:07 | 显示全部楼层
born from the simulation
维多利亚时代一边有人晕倒,也是大学有各种运动的俱乐部的时代。我说的美国孩子打草喂牛,是那些学习成绩不错的孩子,没有说因为学习成绩好就成为不打草喂牛的理由,打草喂牛也是增强体魄,学习技能的一部分,我认识很多孩子,在拿驾驶执照之前早就帮家里开拖拉机,修理农具。
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发表于 2010-3-11 13:50 | 显示全部楼层
Think Simulation
美国孩子一般一周花几个小时在体育馆,练各种器械。现在中国孩子啥样我不知道,我上高中和大学的时候就是一周几次篮球,根本没练举重的机会
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发表于 2010-3-12 02:27 | 显示全部楼层
Think Simulation
上学的时候如果不是因为训练,也会和其他同学一样,很少接触器械,更不会用跑步机了……JANE说的是文科生就是文科生,不会去做体力运动和体力活,现在的家长也不会让孩子去做的。大多因为应试教育和未来前途关联性太大了……无奈的事情……
回来说说脚丫子和鞋子的问题吧,最近在训练,前几天也在考虑鞋子的问题,是不是添置一双有全脚掌气垫的NIKE比较好呢?每天10公里的量,现在穿的多威训练鞋,很轻,明显脚步声音很大,而且缓冲不够,时间长了感觉震的脑浆子都散黄儿了……那叫一个PIA PIA 的啊……
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 楼主| 发表于 2010-3-12 02:46 | 显示全部楼层
Think Simulation
小菲你好!根据我的分析,如果是脚跟先着地的话,全脚掌气垫只不过会钝化1楼第2个图中的尖峰的坡度,但是不会降低那个峰值的高度。
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 楼主| 发表于 2010-3-15 08:15 | 显示全部楼层
Think Simulation
出乎意料:
本地攀岩的地方Obed National Scienic River 有条山径叫Point trail,  从停车场单程进去是3400多米,我经常跑这条路线,今天的成绩单程比以往快了1分半钟,除了脚法不同(尽量用前掌)和今天在雨中跑步之外,和以往没有其它的不同。最近也没有猛练,从2月份开始,一周长跑2次,没有一次超过6000米的。没想到。
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发表于 2010-3-17 23:31 | 显示全部楼层
born from the simulation
今晚跑了十公里,同样的路线,跟5年前一样,50分钟。 脚踝的伤没啥影响,这点让我很欣慰。
本来想尝试一下,前脚掌着地的跑法,但是水平的马路上实在无法坚持超过10秒,所以基本还是后脚跟先着地,但是有刻意的减缓脚跟着地的力量,因此感觉还是有进步。

跑步路线:A-B-C-D-A,正好一个四方形。
未命名.jpg
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 楼主| 发表于 2010-3-18 06:30 | 显示全部楼层
born from the simulation
Lieberman的网站,
http://www.barefootrunning.fas.harvard.edu/

有图有真相,他对三种脚法作了比较,跑步的脚法不同,由此带动小腿、膝盖、髋部的不同动作显示得比较清楚。在此:
http://www.barefootrunning.fas.h ... csofFootStrike.html
注意三种落地法,小腿肚肌肉的收缩和跟腱的位置区别。
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发表于 2010-3-18 08:39 | 显示全部楼层
Think Simulation
如果仔细看了这个网站的内容,为啥还要给这个帖子起这样一个误导性的标题...
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发表于 2010-3-18 08:46 | 显示全部楼层
born from the simulation
本帖最后由 小毛驴0024 于 2010-3-18 00:53 编辑

这恐怕是生物学进化与文化的进化之间的冲突,科学和社会心理学之间的差异,理科生和文科生之间的矛盾:
赤脚跑总体优于穿鞋跑,从这个走与跑的角度,生物体机能的进化在人脚方面并没有多少进化、而腿部肌肉作了小进化等,来适应人类穿鞋;人类穿鞋,恐怕是人类文化体面感、审美感、穿衣道德感的进化而已,如果谁谁上班、见客人、进出家门、走在街头等等(假如是在香港这样不冷也不算脏也没什么玻璃渣的城市,光脚是没受伤的顾忌),那会被主流社会人群、城市文化视为神经病。
穿鞋在人类文明进化史上,应该首先是防止受伤(被扎)概率,之后到人类脱离野兽期、有了文化人类学的现实映射后,大家就开始穿鞋,发展到现在有高端鞋、高跟鞋等等区别,这时脚的功用,不只是为了捕猎、奔跑、战争打仗这些作用,这些功能甚至都淡化了。脚的作用被上身其他部位的需求所引导,男子穿双好皮鞋,就能有更多机会展示社会地位、吸引女性。
即使到今天专业运动员身上,尤其跑长跑、马拉松这些:恐怕平时也还是习惯了穿鞋,即使科学告诉大家不穿鞋跑训练不易受伤,但穿鞋已成为一种心理习惯、生活模式了,而且穿鞋冲击力大易造成伤害,但很多鞋的设计给予了一定舒适感、并能提高竞赛速度(即使是建立在增大膝盖/脚蹬受伤概率的基础上),所以,还没看到过马拉松、长跑竞技历史上,有谁赤脚拿过几个冠军。赤脚大仙参加奥运会,也没三四个人,有那么一两个,都被广泛报道了,这时,都是文科生所创造的媒体世界、大惊小怪的审美观开始发挥作用了。
我觉得鞋子的发明,在长跑上应该是提高了训练的效率、提高了奔跑速度,至于在人群中增加的受伤概率,这就要看这个概率增加多大了。如果只是一点概率,人类至少长跑训练者还不会放弃穿鞋跑。
可能,每一种人类的发明与创造,总要伴随一点不完美的缺陷。
我胡说八道几句。
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 楼主| 发表于 2010-3-18 10:30 | 显示全部楼层
born from the simulation
本帖最后由 jane 于 2010-3-18 02:39 编辑
如果仔细看了这个网站的内容,为啥还要给这个帖子起这样一个误导性的标题... ...
冬冬 发表于 2010-3-18 00:39


1.  这个网站(http://www.barefootrunning.fas.harvard.edu/)是在我开了帖子数周以后才建的。

2、我帖子的标题是从英文翻译过来的,“Barefoot running easier on feet than running shoes“
http://harvardscience.harvard.ed ... -feet-running-shoes

3、Lieberman提倡赤脚跑/穿薄鞋跑,部分原因是他的研究拿了vibram five fingers的赞助,我早已在#6楼点明了。

4、如果仔细看了这个网站的内容,就会知道有研究表明,75%的人穿了鞋跑是脚跟先着地,而原著民不穿鞋(天然)基本上是脚掌着地,前者的冲击力比后者大。
说“穿鞋长跑的冲击力大于赤脚跑 ”,这个标题的误导性在哪里?

5、误导是被其他人导,还是自己导的?仁者见仁,智者见智。
Lieberman的观点和大家头脑里根深蒂固的观点不同。
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发表于 2010-3-18 15:09 | 显示全部楼层
born from the simulation
误导性在于把impact transient解释成了“冲击力”。
第一,所有相关的受力-时间图表都表明,无论是前脚掌着地、足弓着地还是脚跟着地,受力峰值都是一样的,对时间的积分面积也是一样的(虽然没法直接算,但每一步需要吸收的冲击能量是一定的,所以这一点很显然),所以一个周期内的平均值是一样的;
第二,不同着地方式之间的区别在于力的变化速率(对时间的一阶导数绝对值)而不是峰值,文中把这个一阶导数在其绝对值较大的情况下定义为impact transient,换句话说这个impact transient是“力随时间的变化速率(在绝对值较大的情况下)”而不是“力”;
第三,采用同一种着地方式的情况下,穿鞋与否影响的也是力的变化速率而不是它的值(峰值或平均值)。

至于足弓和膝盖/脚踝在吸收了同样多的机械能之后,究竟哪一个更容易产生运动损伤,虽然材料没有讨论,并且很可能是因人而异,但每个人要靠实践来检验自己的情况还是很容易的。
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 楼主| 发表于 2010-3-19 07:00 | 显示全部楼层
born from the simulation
本帖最后由 jane 于 2010-3-19 00:51 编辑
误导性在于把impact transient解释成了“冲击力”。
冬冬 发表于 2010-3-18 07:09


谢谢冬冬和我详细讨论,这给我一个机会和大家一起学习提高。

首先说一下“自然”,虽说这个期刊报道的是最新、最重要的科学研究成果,但是文章的摘要都是用高中毕业生也能理解的语言写的。所以90年以后毕业的高中生都应该能读摘要(90年之前的不一定每个学校都有足够的英文课程)。很多的正文,相关专业的大学本科毕业生也应该能看懂。至于上传的这2篇文章,因为没有用到多少数学、物理和生物,有高中文化的都能读下来。很多玩户外的天资聪颖,如果您在中国没有上大学是因为不适应中国的高考制度,这和您聪不聪明没有太大的关系。

言归正传。
1、我之前没有试图去翻译或解释impact transient, 我对不少英文术语的中文对应不很熟悉,所以没有去碰“impact transient"这个词,现在想来'impact transient"根据上下文中Lieberman自己的定义,可以试着译成“瞬时冲击力”。这个我要向冬冬和各位请教。
2、我请大家仔细地看/读,不知道有多少人除了看了第一楼的图之外,把我上传的2篇文章下载了仔细读了。如果您只是粗粗地读了“nature08723.pdf”一开头的摘要,摘要的第15行清楚地写了"...barefoot runners who fore-foot strik generate smaller collision forces than shod rear-foot runners." (译:用前掌赤脚跑的冲击力小于后跟着地穿鞋跑的。)这篇文章的第二页(532页)详细地列举了实验部分的结果。图2a和图2下面的文字说了用前掌赤脚跑的最大冲击力(impact force)大概是用后跟着地穿鞋跑的1/3。很有意思的是用前掌跑的最高冲击力大约是体重的60%, 而后跟着地的最高冲击力大约是体重的200-250%。

平均下来,平均加力的速率(或者译成“冲击速率”)(average rate of loading)赤脚前掌跑大约只有赤脚后跟跑的1/7。赤脚前掌跑受到的冲击速率和穿厚底跑鞋后跟着地相当,这也解释了为什么穿了厚底跑鞋,75-80%的人是后跟先着地。

文章的第三页(#533)讲了他们的力学理论模拟来解释前掌着地冲击力小的原因。#534页表一列出了不同脚法跑步,脚/地面角度,脚踝角度,膝盖角度的不同,很有意思的比较。

为了各位的方便我把第532页贴载于下

3、如果仅仅是看了一楼的附图(也就是下面的图一)图1a,1b有2个山峰:小尖峰和大圆峰,而图1c只有一个大圆峰。图一的纵坐标是force (力),和图2a的纵坐标impact force(冲击力)是2码事。

4、只要修过高等数学的就会毫不费力地理解#531和533页上的公式,看看图2,然后再看看#33楼的说法1和2有没有根据。

Lieberman#532

Lieberman#532
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发表于 2010-3-19 15:19 | 显示全部楼层
born from the simulation
ls的技术分析我看不太懂,非常汗。
不过,我有点儿实际经验,我自己训练和参加跑马拉松时发现,一双好鞋(不是什么耐克李宁之类的)能大大帮助保护脚、膝盖和其它关节,而糟糕的鞋则会变成对身体的折磨。
另外一个经验是,一群跑马拉松的朋友里,基本没几个跑步姿势正确的,偶尔见一两个,他们的实力和成绩都超群,大部分很难通过训练追赶他们的成绩,而这些人的跑步姿势基本是天生的,也有是很小的时候得到了正确的指导。至于什么样的跑步姿势正确,是另外一个话题了,这里倒有个视频:http://www.mizuno.com.tw/mizuno/web/mizuno/wave/index.php

我有两个结论,对跑步和鞋来说的:
第一,对跑步姿势完全正确的人来说,赤脚跑比穿鞋跑还好;
第二,对于大多数跑步时不是内翻就是外翻的人来说,一双好的跑鞋很重要。

对这个话题的讨论,还是很有意思的^O^
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发表于 2010-3-19 16:56 | 显示全部楼层
Think Simulation
按照我看的少部分材料,结论就应该是

第一,前脚掌着地 好于 足弓着地 好于 脚跟着地
第二,同样是脚跟着地,穿鞋比不穿鞋好
第三,前脚掌着地的人穿上鞋可能会变成足弓着地

我没有看但猜测下面三点可能成立
第四,着地方式对冲击的影响远大于穿鞋与否的影响
第五,没有严格的科学证据表明着地方式与穿鞋与否一定存在相关性
第六,同样是前脚掌着地的话,穿鞋仍然比不穿鞋好,至少不会比不穿鞋糟糕

另外jane,你贴的图上无论是穿鞋还是不穿鞋,无论是前脚掌着地还是脚跟着地,脚的受力峰值全都是足弓贴地时的2.4倍体重值,这不是明摆着吗?
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 楼主| 发表于 2010-3-19 23:59 | 显示全部楼层
Think Simulation
本帖最后由 jane 于 2010-3-19 17:01 编辑
按照我看的少部分材料,结论就应该是
第五,没有严格的科学证据表明着地方式与穿鞋与否一定存在相关性
另外jane,你贴的图上无论是穿鞋还是不穿鞋,无论是前脚掌着地还是脚跟着地,脚的受力峰值全都是足弓贴地时的2.4倍体重值,这不是明摆着吗?
冬冬 发表于 2010-3-19 08:56



    "第五,没有严格的科学证据表明着地方式与穿鞋与否一定存在相关性"
经过很严格地观察,着地方式与穿鞋与否存在相关性。Lieberman观察的结果是:穿了厚底跑鞋,75-80%的人是后跟先着地。但是目前大家对为什么会是这样没有科学的解释,只是有一些猜测,正在研究中。

“另外jane,你贴的图上无论是穿鞋还是不穿鞋,无论是前脚掌着地还是脚跟着地,脚的受力峰值全都是足弓贴地时的2.4倍体重值,这不是明摆着吗?”
我们经常遇到这个问题,有时候发表了原始数据后别人不看文章就根据自己的臆想随意地解释实验结果。有时候是故意的,有时候是诚实的错误或没仔细看清楚。图1显示的是原始数据,一个人在跑步机上跑,跑道上有感应器,实时测量力和时间的曲线,同时录像记载脚的位置(是着地还是离地等等)。图2是根据图1的原始数据计算出来的最大冲击力。做法是从图1的原始数据中,取最陡的曲线部位做一阶导数(first derivative of the steepest curve)。图2a的纵坐标是冲击力,清清楚楚地都表明了,连数据误差范围都给出了。

为了各位的方便,我把图2a标了中文,贴在这里。如果还有疑问,欢迎继续讨论。

冲击力图

冲击力图
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 楼主| 发表于 2010-3-20 00:09 | 显示全部楼层
born from the simulation
本帖最后由 jane 于 2010-3-19 16:25 编辑
我有点儿实际经验,我自己训练和参加跑马拉松时发现,。。。一群跑马拉松的朋友里,基本没几个跑步姿势正确的,偶尔见一两个,他们的实力和成绩都超群,
豌豆 发表于 2010-3-19 07:19


豌豆,我自从纠正跑步姿势之后,成绩大大提高,革命不分先后,学好不分早晚。我现在用前掌穿跑鞋能跑8公里了。
你也试一试吧?我的例子只是一个数据点,没有说服力,要是10个人试了,数据才有统计意义。肯尼亚的高手,他们小的时候不穿鞋,后来出道了的跑法基本上是穿跑鞋前掌式。

你贴的视频是关于吸汗面料的吧?
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发表于 2010-3-20 11:20 | 显示全部楼层
Think Simulation
youtube上的视频对比,包括实时冲击力曲线:

光脚前脚掌着地(注意着地的时候是外侧先着地,而不是整个前脚掌?)
http://www.youtube.com/watch?v=r6YhVN_YIUk

穿鞋脚后跟着地
http://www.youtube.com/watch?v=zavoQM3727s&NR=1
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发表于 2010-3-20 11:26 | 显示全部楼层
born from the simulation
这有详细的对比视频和说明:
http://barefootrunningshoes.org/ ... oot-running-videos/
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发表于 2010-3-20 12:33 | 显示全部楼层
born from the simulation
The Barefoot Professor: by Nature Video
http://www.youtube.com/watch?v=7 ... =1&feature=fvwp
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发表于 2010-3-22 13:48 | 显示全部楼层
Think Simulation
Jane,我们真是相反,我用前脚掌跑的时候,膝盖疼,换全脚掌先着地以后,膝盖不再疼了。当然成绩一直一般,我跑步一直是惜力的,保持10公里的时速,没有太大追求,马拉松跑进5个小时就好了,呵呵

跑鞋的事,是受了这个帖子很大影响:
http://www.douban.com/group/topic/6804206/
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发表于 2010-3-23 00:18 | 显示全部楼层
born from the simulation
看完豆瓣的跑鞋评价贴,第一件事就是想去买双好鞋
广告:stp的ascis打折,99.5usd http://www.sierratradingpost.com ... -Shoes-For-Men.html
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发表于 2010-3-24 10:16 | 显示全部楼层
Think Simulation
看了视频之后,昨晚又跑了一次,同样的路线,时间缩短了八分钟。上次是大腿疼(脚后跟着地),这次是小腿疼(前脚掌着地)。
效果很明显!
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发表于 2010-3-24 10:20 | 显示全部楼层
born from the simulation
看完豆瓣的跑鞋评价贴,第一件事就是想去买双好鞋
广告:stp的ascis打折,99.5usd  ...
天空wk3368 发表于 2010-3-22 16:18

买的时候,给我也来一双。
US 7号。40
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 楼主| 发表于 2010-3-24 11:29 | 显示全部楼层
born from the simulation
本帖最后由 jane 于 2010-3-24 03:37 编辑

越学越发现学问多。

这位Gordon哥们特别指出,很多厂家设计的跑鞋后跟太厚,有太多的heel rise(后跟比前部高出的高度),如果穿这样的鞋前掌跑就容易造成跖骨部位劳损,据他讲如果过度劳损,甚至可能造成 跖骨骨折。 他还说如果赤脚的时候如果一味地只用前掌而不让后跟自然着地也可能面临类似的危险。所以他提醒新人要特别注意。看来还要好好研究肯尼亚人民是怎么跑的,然后好好地学,一步步地练。

Gordon的原文如下:
From: Gordon <gajslk@yahoo.com>
To: BackpackingLight@yahoogroups.com

Heel rise is the difference in sole thickness between the ball of the foot and the heel. A thick sole is also bad, unless you like sprained ankles, so I'd stay far, far away from Golite's new trail runners with the 'barefoot' technology. The huge toe spring(built- in curvature from the ball of the foot to the toe that compensates for poor shoe flexibility) is also a turn off since it inactivates your toes. They appear to be trying to jump onto the barefoot bandwagon without understanding it. Maybe their next version will be better.

There is a ton of good info here, including lots of discussion of the latest research, which is starting to question the effectiveness of shoes for anything other than sharp things underfoot.

http://groups. google.com/ group/huaraches

You mentioned Lieberman's paper. It's first rate, and the best current research. He does stop short of condemning cushioned shoes, but it's there between the lines.

Think about the implications of landing fore foot first with a wedge under your heel. Your foot will be plantar flexed more than it should be so that the heel doesn't hit first. That heel then prevents the foot from following it's full range of motion and using it's shock-absorbing ability. This puts a lot of stress on the metatarsals, the 'toe bones' between the ankle and the base of your toes.

The result of a FFS in heeled shoes is often a stress fracture of one of those metatarsals. Lots of folks in the group have had this happen. The same thing happens if you run barefoot and don't allow the heel to touch down by keeping your calf muscles tense. Bad juju.

The biggest problem is the lack of research which counters the 'common sense' that you need shoes to 'protect' your feet. This isn't surprising since running shoe companies are the folks with both lots of money and interest. They make a lot of noise about how no one has proven that running shoes cause injuries, and that is true. Given, however, that the human foot has remained unchanged for at least 2 million years, the cushioned shoe wasn't invented until the 1970s, and the human race didn't die out, I'd say that the burden of proof should lie on the side of the shoe makers, instead of the other way around. The injury rates among shod runners certainly indicate that the shoes are not working as advertised.

The minimalist running group gets into all the footwear options. More are appearing all the time. Right now, Vibram Five Fingers are getting popular with the general population and are good in wet conditions. Terra Plana's Evo is a new running shoe that is getting rave reviews. Feelmax has a new running shoe called the Osma that has gotten some good reviews. Inov-8 is coming out with a zero differential( no heel rise) trail running shoe that may make a great hiking boot. I like to make my own huaraches and moccasins for really gnarly off-trail terrain. I use moccasins in the snow.

Unless it's cold, I run and backpack barefoot now. All of my foot, knee, hip, and back problems have vanished. I started out running BF because it's the quickest way to learn good technique. I was also desperate. I had gone the route of more cushion, more support, special insoles, orthotics, more cushion, more support, repeat, for twenty five years. Every time the change would work for a while and then my problems would reappear. I had gotten to the point where I could not run at all and had trouble hiking even in big boots with orthotics. I had plantar fasciitis, ITB problems, bad knees, and big trouble with my piriformis muscle. I thought it was just age, but I was only 50 and still pretty fit. Not quite ready for the glue factory. What broke the camels back was having to keep a pair of shoes with orthotics in them next to the bed for when I had to go pee in the middle of the night.

By the time I got the technique dialed, I didn't need shoes anymore. Pretty funny. I normally run rocky trails, BTW. Concrete and asphalt are by far the easiest surfaces for BF running, but they're boring. I'm running farther and faster now than I was when I was in my twenties.

If you try this, go really slowly. Think of having had casts on your feet for your entire life and now your feet need rehab. Tendons and ligaments are slow to strengthen. Depending on your age, foot fitness, and motivation, we're talking a few months to a few years to build or rebuild the strength and flexibility you need to go off on a multiday trip without shoes. It took me two years of motivated training before doing my first barefoot overnight. I took some sandals along as backup but didn't need them. It was liberating, to say the least.

Even if you have no interest in hiking or running BF, building more foot strength will mean that you will have no need for orthotics, insoles, heavy boots, etc to compensate for weak feet.

Have you read 'Born to Run'? If you haven't, you should.

Gordon

--- In BackpackingLight@ yahoogroups. com, Jane <janeclimber@ ...> wrote:
>
> Hey, Gordon,
>
> Can you offer any medical/scientific research data to support your statement below?Â
>
> "If you're doing it in shoes with any heel rise, it's almost
> impossible(unless you grew up barefoot in Kenya) to do properly."
> What kind of shoes are you referring to and how do you define the heel rise?  Would you mind giving a brand and a model as an example?
>
> Thanks
>
> Jane
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 楼主| 发表于 2010-3-24 12:31 | 显示全部楼层
Think Simulation
真优美:HAILE GEBRESELASSIE的跑步姿势, 在下面3分钟开始的一段:
http://www.youtube.com/watch?v=rF3EA3Ygy2U
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发表于 2010-3-24 14:26 | 显示全部楼层
Think Simulation
QQ截图未命名.png

来张跖骨的照片
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发表于 2010-3-24 19:42 | 显示全部楼层
born from the simulation
我前两年用kayano13跑,去年换了双nimbus,觉得更适合自己。有双41.5的kinsei一直放在那里,不习惯,天空需要可以拿去
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发表于 2010-3-25 11:48 | 显示全部楼层
Think Simulation
41.5 太杯具了
我穿39的

3ks any way.
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