主题：“印第安”不能读为“殷地安”

自由的风

主题：“印第安”不能读为“殷地安” [精]
作者：子乔　　发表日期：20040901 18:10:16 [表状]

  

  
“印第安”不能读为“殷地安”

作者：子乔(knight.zhao@263.net)

（子乔按：本文是我的旧作《再谈王大有的殷人东渡美洲说》的一部分，今略作修改，单独成篇。原文首发见http://bbs6.sina.com.cn/newsoul/soulpage/7/166/2002/1114/60485.html和http://bbs6.sina.com.cn/newsoul/soulpage/7/166/2002/1114/60485.html。）

在王大有等学者的“殷人东渡美洲”学说中，“印第安(Indian)”即“殷地安”是一个重要证据，已经有人从古音的方面进行了讨论（其实此说的最大漏洞并不在读音。传统说法认为“Indian”是他称，而王大有先生认为是自称，并且提供了证据（《三皇五帝时代》中国社会2000P631～P672），这一点有待实地考察的证实。另外，此说显然还有循环论证的嫌疑。这些都暂且不论，本文要讲的是，它与传世文献和出土文献不符。），其实此说的最大漏洞并不在读音。传统说法认为“Indian”是他称，而王大有先生认为是自称，并且提供了证据（《三皇五帝时代》中国社会2000P631～P672），这一点有待实地考察的证实。另外，此说显然还有循环论证的嫌疑。这些都暂且不论，本文要讲的是，它与传世文献和出土文献不符。

按王先生最初的说法，东渡美洲的殷人思念“殷地安阳”，故每日必说“殷地安”，犹言“家乡好”（《三皇五帝时代》P628）。但是，“安阳”之名在商代还没有出现，它始于公元前257年，即秦昭襄王50年。《史记·秦本纪》云：“攻汾城，即从唐拔宁新中，宁新中更名安阳。”唐张守节《史记正义》引《扩地志》云：“宁新中，七国时魏邑，秦昭襄王拔魏宁新中，更名安阳城，即今相州外城是也。”商末的人怎么会知道八百年之后才有的“安阳”之名呢？

这个显而易见的错误，已有不少学者指出。现在王先生也已放弃此说，改称：“商朝遗民逐岛迁徙渡海来到美洲。‘殷地安人’是他们的自称，意为中国殷商人，并祝愿殷人在新地平安。”（子乔按：见布服《专访王大有：中国人发现美洲诸问题》http://myarticle.sina.com.cn/forum/myarticle/userarticle.cgi?user=bufu201）

非常遗憾，这是一种顾此失彼的解释。在已出土的15万片卜辞中，我们找不到任何商人自称为“殷”的例子，商人一直称呼自己的都邑为“商”、“中商”或“大（天）邑商”，称呼自己的国家（或民族）也是“商”，如“尸其臣商”(京津1220)。这已经是公认的事实了（参见陈梦家《殷墟卜辞综述》中华书局2004P255～258）。从统计学的角度，可以说“殷”不是当时商人的自称。称商为“殷”始见于周初金文，后世延续了这种称谓，包括部分商遗民。郭沫若认为它是周人对商的一种出于敌忾的称呼，如“支那”、“倭”一样具有贬义（《古代研究的自我批判·一·丁》）。

一些著作认为卜辞中没有“殷”字，其实是有的，其字形是：一边是一个大腹便便的人(身)，另一边是一只手拿着一件尖的东西对着他。徐中舒先生的《甲骨文字典》中收录了此字，认为“疑即殷字”，但释义不明（四川辞书出版社1998P932）。于省吾先生认为此字的本义是给病人做按摩（《甲骨文字释林·释殷》中华书局1979）。胡厚宣先生也认为此字象一个人腹有疾病，另一人手持针刺之（《论殷人治疗疾病之方法》《中原文物》1984年4期）。邹晓丽先生则根据《说文》对“殷”字左半边“归也，从反身”的解释，认为它是“身份”的意思，代表大腹便便的贵族，他们在武力(殳)的打击下，反身归附称臣（《甲骨文字学述要》岳麓书社1999P171）。但于省吾先生认为《说文》的解释是错的，因为甲骨文中的“身”有的向左，有的向右，“正反互见”（《甲骨文字释林·释殷》中华书局1979）。

可见，没有证据表明商末的商人就已经自称为“殷”了。因此，读“Indian”为“殷地安”，完全是从发音去附会。同理，“殷福布(Infubu)”、“殷家(Inca)”之类，皆不攻自破。曾有人戏言，“夏威夷”自古就是中国领土，而“阿拉斯加”用上海话解释就是“我们的家”。

说到这里有必要解释两个问题：

第一、传世文献中有武王克商前商人自称为“殷”的例子，如《尚书·盘庚》：“盘庚作，惟涉河以民迁。乃话民之弗率......殷降大虐......”、《尚书·西伯戡黎》：“天子！天既讫我殷命。”等。但我们无法证实它们就是原始文献。比较起来，还是殷墟卜辞中反映的情况可靠。如果当时商人真的自称为“殷”，断不会在15万片卜辞中无迹可寻。其实，从《盘庚》中盘庚还未迁都之前就自称为“殷”这点看，它就不是原始文献，而是后人追记的。

第二、卜辞中有一个“衣”字，王国维先生认为它与“殷”通用。这在卜辞中虽无直接反映，但从后世的铭文和文献看，确实如此。如周武王时期的《天亡簋》有“讫衣王祀”，“衣王”即“殷王”。《尚书·康诰》的“殪戎殷”，《中庸》作“壹戎衣”。但“衣”字也从未用作商人的自称，它有两个意思：一是某种祭祀仪式，即合祭先公先王之礼；二是地名，商王的田猎之地，如“贞：王其田衣，逐。”（《甲》1549）。既是田猎之地，当不是指国都，但相距不会太远，郭沫若、陈梦家两先生都认为是在今河南沁阳境内（郭沫若《古代研究的自我批判·一·丁》、陈梦家《殷墟卜辞综述》中华书局2004P259～262）。

“商”、“衣”与“殷”的关系，似乎可以这样解释：商人因发祥于滳(漳)水流域，故自称“商”。他们在迁都的过程中，把这个名称也带给了新的都邑(王玉哲《中华远古史》上海人民2000P174)。“衣”也是地名，在商的王畿内，离国都(今安阳小屯)不太远，商王经常在这里狩猎。“衣”地和周人的活动区域接壤——周人始居山西(钱穆说)——故周人有时以“衣”代称商，但商人并不自称为“衣”。不过“商”的称呼周人也采用，如同是周武王时期的《利簋》和《天亡簋》，前者称“珷征商”，后者称“讫衣王祀”。武王克商以后，周人为了打击商遗们的自尊心，消除他们对故国的思念，则较多地称之为“衣”而不用其正式名称和自称“商”，后来又把“衣”写作同音且可能具有贬义的“殷”。

退一步讲，按王大有先生自己的思路，还不如将“Indian”解释成“衣地安”，“衣”是纯地名而不是“殷商”，这多少还有一些根据。但即便如此，“殷人东渡美洲”之说也远不能成为定论。

作者：子乔(knight.zhao@263.net) 2004.08.31  

主题：王大有关于“indian”是自称的证据
作者：子乔　　发表日期：20040901 18:13:38 [表状]

  

  
王大有关于“indian”是自称的证据（大意，非原文） ，整理自《三皇五帝时代》P631～P672

【在1908年的墨西哥革命中，有311名华侨被杀。1910年，清政府派欧阳庚为特使，前去索赔。我国学者罗振玉、王国维委托他查证“华侨中有无殷人东迁的痕迹”，并由摄政王载沣批准。欧阳庚到达墨西哥后，有居住在墨西哥奇瓦瓦（CHIHUAHUA）州奇瓦瓦市奇瓦瓦村的印第安殷福布族人（INFUBU）围住使馆情愿说：“墨西哥革命时，杀死印第安人750名，这些印第安全是中国血统，殷人后裔，叫殷福布族，是3000年前从天国经天之浮桥岛到这里的。请求清政府保护索赔。”欧阳庚喜出望外，遂请示载沣。载沣没有理会，批复道：“印第安INFUBU族自称为中国人，于法无据......华侨之中既无殷民东迁之事证，传闻难作三千年前之历史。清驻墨国特使馆结束，欧阳庚调驻巴拿马第一任总领事。”（此档案现存台湾阳明山档案保管处）。但是欧阳庚坚信，罗振玉、王国维两位大师必然是在研究中发现了蛛丝马迹，才委托他查证“殷人东迁”，所以他并没有就此收手，进一步查证，他请了一名印第安人作仆人。
　　1922年，欧阳庚任中华民国驻智利第一任公使。有一天印第安仆人劈柴伤了手指，他没有去医院，而是把欧阳庚四岁的儿子欧阳可亮带回自己家里，天天用欧阳可亮的尿治伤，口服外用，伤口竟然迅速愈合（中医有此偏方），欧阳可亮天天听印第安人见面时问候说“YINDIAN”。后来，欧阳庚又从仆人那里知道了许多印第安人的古老传说，这些传说竟然与中国殷商时代的某些人物、事迹吻合，比如HOSI王(攸侯喜)、MOCHE王（嫫[虍且])、涕竹、炮烙火刑等等。
　　欧阳可亮长大后，秉承父志，继续研究殷人东渡这一课题。1991年，旅居日本的73岁的欧阳可亮老人找到王大有，无私地把第一手资料提供给他，并嘱咐他，一定要在1992年10月12日“哥伦布发现美洲500周年”之前，向世界人民宣布，美洲土著是“殷地安”人，推翻哥伦布给国际史研究造成的混乱。】  

主题：“印地安”为什么不能称为“殷地安”呢？
作者：假扮熊的狼　　发表日期：20040905 13:31:40 [表状]

  

  
“印地安”为什么不能称为“殷地安”？
在这里我先借用某个人提出的问题：
1、“印地安”这三个字，不过是翻译时碰巧用了这三个汉字，它们的古音如何有什么关系吗？
2、哪位可以证明古时候殷人说的方言就是我们今天在韵书上看到的音系？
3、为何中国语言从古至今发生了巨大变化，而到美洲的移民反而不会？

先谈谈匈奴。虽然我个人不知道“匈奴”是否是匈奴人对自己的称呼，但这个发音确实能代表他们民族的一个语言上的特征和这发音出现的频率很高。学术界的的主流看法，“匈奴”就是他们的民族对自己的称呼。古代匈奴的自称在西方人看来是“hun”，在中国人看来就是“匈奴”。其实当时中国的“匈奴”音并非现代读“匈奴”的音，而更加接近“hun”或“荤”，或许当时的华夏族人认为匈奴民族是野蛮的，所以加多一个“奴”字（总之就是蔑视），或许也真的有一点尾音所以让当时华夏人想当然地说成“匈奴”，“奴”或许就是跟那个小小的尾音有历史上的巧合所以就被用“奴”代表了它的发音。
印地安人，其实包括了很多部落或者民族，虽然规模并不算大。“印地安”的发音在印地安人内部用得十分多，而且印地安人的语言很多发音都有“殷”的开头。当时西方人到达那，听到“in di an”,就想当然地就以为是“indian”,或许是巧合，或许就是发音类似的问题导致西方人认为到达了印度。而“殷地安”只是中国文字底下对“印地安”的解释罢了。为什么中国人喜欢用“殷”发那个音，而不用其他同音字呢？因为考古的研究，印地安人的一些文化元素很可能来自中国，而且印地安人的基因更十分接近于现在的中国人，而这种文化迹象和商朝时候的文化迹象有很多相似之点。有考古的支持，至少是目前考古的支持，解释为“殷地安”是合理的。至于“殷地人安否”的说法只是某些人的想象，未有切实的科学证明而已。
西方人能把当时对于“indian”的误解沿用至今，而中国人为什么不能有“殷地安”的目前认识呢？只是个称呼而已。

针对“殷地安”的发音为什么要牵涉到古音呢？匈奴的称呼自古有的，而“indian”是西方人发现了美洲大陆就有，而“殷地安”则是比西方人的称呼更晚，为什么要牵涉到古音呢？分明就是按照现在的发音标准对“印地安”的音译而已。有一种说法是说按照中国古音“殷地安”和古代商代的各种称呼来证明“殷地安”并非是对“殷地怀念的人所产生的语言”。但是这是一种纯粹的中国标准，对于分化出去的一些文化元素用此种纯粹的方法合适吗？忽略了语言的变化了！而且变化的时间相当长。即便不是和殷地文化有什么关系，但谁又能证明呢？谁又能真正意义上地重现中国殷商时期的语言呢？学说的提出，总是有大量证据支持的。不能以一小点的尚未定论的矛盾而抹杀学说的真正价值。

中国的语言到目前千变万化，那印地安的变化不是也有很大的可能吗？（或许文化上并非真正意义上地继承了华夏的文化）。历史上的许多民族有自己的语言，经过历史的演变很多也不是完全改变了吗？或者与自己原来的语言相差十分大。

最后想问：“印地安”为什么不能称为“殷地安”呢？  

主题：我有证据，印第安很可能是中国人的后裔
作者：dispassionate　　发表日期：20040906 14:57:52 [表状]

  

  
有个同事，去美国工作了几个月。语言不通，十分苦恼。但他每天坚持“收听”电视节目，希望有一天能象别人说得那样听多了就能听懂英语。终于有一天，他无意间听懂了电视节目，大喜“我的英语提高啦！”。赶快看了看电视画面，原来是一部反映印第安人生活的记录片，再仔细一听，印第安人说的居然是他十几年前说的老家土话（好像是甘肃一带方言）。遂大惊。。。。  

主题：禹、殷、黄
作者：history2234　　发表日期：2004-10-10 11:06:55 [表状]

  

  
人类最早从动物中脱离出来是在非洲赤道附近。那时地球植被茂盛，北半球气候寒冷，生活着迁徙
的大型食草动物和鸟类，那是恐龙的时代。印度板块冲击亚洲板块时，喜马拉雅山形成，地球经历
了一次大的造山运动，大规模持续喷发的火山引发了气候的巨变，火山灰的覆盖使恐龙时代成为了
历史。非洲猿经过逐步进化，从直立行走的类人猿到了原始人类，在没有火的时期，他们无法克服
北半球寒冷的冬季，有了火和工具之后他们告别了森林，沿尼罗河北上迁移到了埃及。公元前6，0
00年时，埃及人进入了用文字记载历史的文明时期。在随后漫长的旅程中，埃及人分化成了多支，
一支从希腊、罗马、法国演变成了现在的欧洲。一支从两河流域到了兰州的古楼蘭国形成了现在的
斯蘭人。一支从阿拉伯到了印度形成了印度人。他们逐渐发现了整个地球，帮助地球上大部分已进
化的人类进入了文明社会。公元前2，600年，印度人带出了云南森林中的元谋人，（或许是印地安
人），使他们逐渐脱离了森林，印度僧侣带领他们沿长江南岸东行到达了建业，江南宜人的气候使
他们在那里得以居留。印度僧侣后来又带领建业部落的一支北上到了禹城，在那里形成了北方部落
，这就是禹。南、北两支部落逐渐形成了黄族。