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白河攀岩基金
本帖最后由 自由的风 于 2012-5-21 13:56 编辑

New Beginner峡谷:从右侧往左数
手套与马蜂(天空,梅隆链+钢环,2012.5.19)
飘雨(天空,梅隆链+钢环,2012.5.19)
惊石(天空,梅隆链+钢环,2012.5.19)
硬伤(小鼻涕,梅隆链+钢环,2012.5.20)
双生花(自由的风,双绳套+钢环,2012.5.19)
死硬(自由的风,梅隆链+钢环,2012.5.19)
问柳(天空,梅隆链+钢环,2012.5.19)
寻花(大雪等,梅隆链+钢环,2012.5.19)
重庆森林(天空,梅隆链+钢环,2012.5.19)
绝唱(自由的风,梅隆链+钢环,2012.5.19)
松香(小鼻涕,梅隆链+钢环,2012.5.20)
酒醉的探戈(大雪等,梅隆链+钢环,2012.5.19)
礼物(大雪等,梅隆链+钢环,2012.5.19)

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Think Simulation
还有一条“晚节不保”,你把顶环给我了,我下次去换,莫非你数上去了

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born from the simulation
回复 52# 原上草

不是。5.19我记得是换了12条,数下来只有11条了。
5.20我记得是小鼻涕换了3条,数下来只有2条。还有一个不该换的anchor(哪条线路也不属于的)换了,这个我记得。加起来是3个。这个对上了。
就是5.19的差一条

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回复 53# 自由的风
难不成,大雪他们把“树的回忆”的顶也换好了?

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大雪换了寻花之后,只拿了两套顶去最上面,只可能是换了探戈和礼物

现在最可能的就是我们19号实际只换了11个顶,但是错误的以为我们是带了12套顶!

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5月19号 我换了寻花之后,拿上去两套,换的是探戈和礼物,这两个顶的挂片离得近,只拆掉下面挂片的梅陇锁,礼物上方挂片的小梅陇锁直接和钢环链接。树的回忆和彩虹没换。

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本帖最后由 自由的风 于 2012-5-28 02:28 编辑

原上草、自由的风在“NB峡谷深处”岩壁开线一条,传统,打了顶anchor,用12mm钢环一只、12mm大梅隆一只,8mm小梅隆4只。
线路长度20米,FA:Zenith 2012年5月27日。难度可能是5.9 A1
FFA暂无。
线路名:松鼠
感谢大雪、馒头辛苦修路。
感谢飞马、小鼻涕、Zenith的帮助。

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NB峡谷线路“晚节不保”anchor已换(12mm钢环),飞狐,2012年5月27日
NB峡谷“晚节不保”右侧打了一条线路的顶anchor(12mm钢环),线路bolt位置还需仔细斟酌、而且线路上有几块疑似浮石并未完全清理完毕。还需以后的试攀和清理。Anchor Bolted by Torsten 2012年5月27日
线路难度可能在5.12c/d

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彩虹,与彩虹右边一条线已换。小鼻涕,2012年5月27日

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老岩场,最右边(北边)线路已换。嘉老师,飞马。2012.5.5

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回复 60# 小河

至此 55%了

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鸽壁 “尽在不言中” “伞兵” “鸽子窝” 线路已换。2012.6.6

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鸽壁 “尽在不言中” “伞兵” “鸽子窝” 线路已换。2012.6.6

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鸽壁 “尽在不言中” “伞兵” “鸽子窝” 线路已换。2012.6.6

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本帖最后由 自由的风 于 2013-2-28 03:39 编辑

大雪:8月19日老岩场换顶情况:11抠不知道谁已经换了;大雪更换12勒、10B、小动态、小桑树4条线路;小鼻涕更换:小裂缝、小无烟、风之坠3条线路,共7条线路。牧沙说大梅陇锁直径大于大光板的挂片孔径(早期挂片确实会出现这种情况),无法更换。最近一直加班,前期一直死磕NB峡谷,耽误了老岩场地顶,抱歉

感谢大雪!

11抠
12勒
10B
小动态
小桑树
小裂缝
小屋檐
风之坠

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牧沙说大梅陇锁直径大于大光板的挂片孔径
自由的风 发表于 2012-8-20 04:30



    我觉得可以加一把小梅隆。或者看看能否把小梅隆连在钢环上。

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大雪:8月19日老岩场换顶情况:11抠不知道谁已经换了;大雪更换12勒、10B、小动态、小桑树4条线路;小鼻涕 ...
自由的风 发表于 2012-8-20 04:30


66%了

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小屋檐及小桑树第一个挂片全都没有了——人为破坏,需要维护

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本帖最后由 自由的风 于 2013-5-8 12:45 编辑

2013年4月29日
老岩场 儿童线以及儿童线右侧slab线路顶anchor已换豪华顶环(自由的风,张睿)
儿童线挂片不知被谁拆除,钉也被破坏。儿童线回复为传统线路;

儿童线左侧小裂缝线路第一段:顶anchor加了钢链改善受力情况;(自由的风)
小裂缝右侧草叔新开的“地形图”线路:顶anchor加了钢链改善受力情况;(自由的风)

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本帖最后由 自由的风 于 2013-5-8 12:49 编辑

儿童线右侧slab线路 ,需要补第一颗钉。

2013年4月30日,自由的风与apple爬了beginner线路,留了新顶环。
beginner线路anchor钉锈蚀比较严重,需要rebolt。
请climbers在rebolt完成之前暂不要攀爬。

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小桑树和小裂缝的第一颗bolt,我和飞马在前几周补上挂片了。

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Beginner线路维护已经完成。前六段全部是大钢环顶。第二,三,五段在更好的位置上打了新anchor替换生锈的老anchor。在第一至五段上加了钉。现在它的前六段非常适合初学者练习结组攀登了。前六段难度不超过5•5。攀爬需要使用60米绳子。原第八、九段做为废弃段落不再维护,强烈不建议攀爬。

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本帖最后由 自由的风 于 2013-5-28 16:42 编辑

Beginner
第一段:加了3颗钉,anchor原先丢失的螺母补上了,anchor加了一段绳子连接以前的老钉;
第二段:加了4颗钉,anchor挪到左上平台;钢环钢链anchor;p2→p1 30米
第三段:加了2颗钉,anchor挪到上面土台,钢环钢链anchor;
第四段:松树上加了绳套,加了1颗钉,anchor加了新304不锈钢钉,加了绳套连接老钉。钢环钢链anchor;
第五段:加了2颗钉,anchor挪到右下土台。钢环钢链anchor;
第六段:anchor加了新304不锈钢钉,加了绳套连接老钉,起步附近树上加了绳套。钢环钢链anchor。p6→p5 30米

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本帖最后由 自由的风 于 2013-5-28 16:40 编辑

老岩场儿童线,下降anchor加了一颗304不锈钢钉,替换原来的半死小树树根。
老岩场slab线路,最下方加了一颗钉

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slab线路是Luebben的线路吗?

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回复 75# mh

是。
原先第一颗钉与“儿童线”公用,后来“儿童线”所有的钉都被不知谁移除了。slab线路也受了牵连。没有这第一颗钉,掉下来还蛮高蛮危险的,有可能出骨折事故。
这次补上了一颗专用的。

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本帖最后由 自由的风 于 2014-6-25 09:04 编辑

数学模型
Snip20140625_2.png
2014-6-25 09:21



假设某装备(可能是Bolt、Hanger、梅龙锁、钢链、钢环)在一段时间t的能正常工作概率是p
链条左的各个部件在时间段t内能正常工作的概率分别是
p(钉)
p(挂片)
p(梅龙锁)
p(钢链环1)钢链由3个相连的焊接钢环组成
p(钢链环2)
p(钢链环3)
p(梅龙锁)
左侧链条在时间段t内能正常工作的概率是
p(链)=p(钉)*p(挂片)*p(梅龙锁)*p(钢链环1)*p(钢链环2)*p(钢链环3)*p(梅龙锁)

同理右侧链条在时间段t内能正常工作的概率也是
p(链)=p(钉)*p(挂片)*p(梅龙锁)*p(钢链环1)*p(钢链环2)*p(钢链环3)*p(梅龙锁)

钢环在时间段t内能正常工作的概率是
p(钢环)

两个链条并联在时间段t内能正常工作的概率是
p(双链)=1-(1-p(链))*(1-p(链))

钢环anchor在时间段t内能正常工作的概率是
p(全系统)=1-(1-p(双链)) *(1-p(钢环))

代入值:假设系统中所有的零件在时间段t内能正常工作的概率是99%
p(双链)=1-(1-0.99^7)^2=0.99538488304
p(全系统)=1-0.99538488304*(1-0.99)=0.99004615117

当每一个零件在时间段t内能正常工作的概率是99%的时候,全系统在时间段t内能正常工作的概率也是大约99%

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本帖最后由 自由的风 于 2014-6-25 07:34 编辑

之前我们在@郑州军刀 的实验室里测试过
8mm梅龙锁
Snip20140625_3.png
2014-6-25 09:48


12mm梅龙锁
Snip20140625_4.png
2014-6-25 09:49


10mm钢环
Snip20140625_5.png
2014-6-25 09:49

NOTE:10mm的钢环一直是两只一起使用的。


12mm钢环
Snip20140625_6.png
2014-6-25 09:50

NOTE:12mm的钢环一直是单只使用的。

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我对这个测试还略有疑虑:
1、样本不够多;
2、8mm的焊接不锈钢链没有测试过,应该补测。

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我最近连续使用某品牌bolt,在各种岩质上打眼等工序正常的前提下,最后拧螺丝都转了。与旁边经常开线的朋友讨论,说现在正常使用这种bolt都要拼人品才能涨住,完工后螺杆长出螺帽1厘米多都无所谓,可见当下产品质量之低劣。
以上还是有品牌的攀登类产品,至于定制的工业类产品,卖方肯定是口头保证用最好的钢等等毋庸置疑,基金也会做测试,但肯定不是用模拟风吹雨打雷劈或几年以后的样品做测试,实验条件应该是与成熟攀登装备品牌和欧美认证系统有很大差距的。
换顶链解决不了bolt和挂片的老化问题,只是把个别电工锁/梅陇锁更新了而已,用如此繁复的设备去解决表面问题是否值得?用“为了大家方便”而不是增加安全系数的理念去做这件事是否正确?
以上只是作为一个长期呆在顶链上-我是指摄影-活动的climber的直觉性质疑。如果按照我自己的理解,换老线路的顶链,在不确定bolt是否老化的情况下,最好是补一个bolt,换三个梅隆锁就可以了,当然是认证的攀登类产品最佳。如果是以前的顶链位置不好导致抽绳问题等等,正好新bolt可以解决,如果两个bolt位置都不对,就锯了重新选位置。
最后再质疑一下白河攀岩基金积极采购无品牌bolt、挂片、梅隆锁的事情,是不是把创造和维护美好的攀登环境、倡导正确的攀登理念的使命带入歧途?
欢迎讨论和拍、黑。。。

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本帖最后由 自由的风 于 2014-6-25 07:40 编辑

甘叔这三篇微博评论我觉得可以拆分成几个方面:
1、关于认证;
2、关于工业品;
3、关于抽样检测;
4、关于失效概率的叠加与相乘;
5、关于白河攀岩基金的经费;
6、关于“可有可无”的线;
7、关于线路质量、安全系数。

1、关于认证:我们当然要尽量使用经过认证的装备,这个是有共识的。虽然使用认证装备出了事故(因装备的质量问题)厂家商家也未必承担人身保险或者意外伤害保险。我们使用的小锁、主锁、绳子、快挂、扁带、机械赛、岩塞通通必须都是UIAA/CE认证过的,它们给我们一种安全感,我们一般不会担心它们的质量不佳而导致断裂,而导致丧命。但是我们在anchors上依然要使用两条扁带、两把主锁、两把快挂,是为什么呢?我觉得是因为没有哪个厂家敢保证产品绝对100%不会出问题(即使BD也不)。可能它们可以做到99.999%,但还不是100%。因此我们即使使用认证的装备,备份也是必不可少的。因为备份使装备出问题的可能性大大下降了。如果某装备有1%的概率出问题,用两个互为备份,出事故的概率就是1%*1%=万分之一。
        但是现实情况是,我们在白河乃至国内用的所有bolts几乎都没有认证,除了最早期用过的Petzl的bolts可能有认证。我知道的GView、Kailas,欧洲的Fixe、美国的Power fastening bolt http://t.cn/RvTrQ8w 等大量在实际中使用的,似乎都没有UIAA/CE认证。我不是说bolts没有认证这事正常,如果bolts有认证我会开心得多,但现实很残酷:不仅现阶段相当长的一段时期白河用的bolts是没有认证的,就连阳朔、昆明、甚至欧洲、美国用的bolts也是没有认证的。我们不满足于这个事实,但我们得承认这个事实。

2、关于工业品:关于工业品在攀岩中的使用并不少见。喜利得Hit RE-500植筋胶就是最典型的例子之一。泰国Krabi的攀岩线路,尤其是近几年开发的攀岩线路,几乎全部使用喜利得Hit RE-500植筋胶作为Glue-in Titanium Bolts的胶合剂。我不确认RE-500植筋胶是通过了UIAA/CE的攀登方面的认证的。但事实是,它们确实被广泛而大量使用。我不是说RE-500植筋胶没有攀登方面的认证这事正常,如果有认证我会开心得多,但现实依然残酷……
        我的观点是:工业品用在攀登方面,只要我们足够谨慎,知道我们在做什么,知道在安全的方面留足够的裕量,这件事本身并不是不可接受的。

3、关于抽样检测:鉴于国内工业用品的各批次品质可能有较大的离散性,抽样检测是绝对必要的。我同意我们需要更多的送检样本。

4、关于失效概率的叠加与相乘:78楼 http://bbs.rockbeer.org/redirect ... &pid=1241768404 有详述。

5、关于白河攀岩基金的经费:必须承认,白河基金比前几年有钱多了,我们可以做更多的事情,更高标准的做事情。比如我们现在的挂片和钉很多已经使用316不锈钢的了。比如对于单段线路,我们从前几年比较简陋的双挂片双电工锁方案,到后来的双挂片双梅龙锁方案,到现在逐步转向了钢链钢环的方案。老实说,新方案多花不少钱,也有很多关于安全、环保、审美方面的争议。这都是好事。有人喜欢有人不喜欢,这也很正常。有些人,包括我,认为钢环anchor使用方便舒适,很喜欢;认为在安全方面没啥大问题,风险可接受。也有人不喜欢,觉得我们不应该为Climbers考虑太多,把他们宠坏了,或者对安全性上有疑虑,或者认为对环境景观的影响较大、有碍观瞻不环保。这些争论可以继续,哪方说的有道理,我们都会吸取。

6、关于“可有可无”的线:我不知道白河有哪些线路属于“可有可无”的,也不知道“可有可无”的确切指的是什么意思:是开完了没人爬的线?还是开得质量很差人人吐槽的线?还是开得安全性有问题的线?还是过于简单地线?还是过于雷同没有特色的线?愿闻其详。

7、关于线路质量和安全系数:白河15年来开发的线路中确实有一些质量不高或者安全系数不高的线,这里我主要指钉位不合理,或者不是最优。我不怕自报家丑:比如“十万岩友”岩场的“当午”线路,最后一颗钉打高了12cm,挂锁比较别扭,挂不上一旦冲坠有可能导致擦伤。为了补救,我在这颗钉留了一把固定快挂,这样就可以安全地挂上这颗钉,然后过难点。类似的例子还有,欢迎吐槽。
        哪一条线的安全性有疑虑、线路质量不佳、钉位不合理、乃至趣味性不佳,我们应该具体问题具体分析:一条一条的记载下来。这样我们才能,改善线路的安全性(如果可能)、或者采取补救措施,乃至忠告攀登者别爬。比如蜜蜂峡谷就有线路在浮石周边,危险性很大,忠告攀登者远离的先例。
        而笼统的讲提高线路质量,提高安全系数,这个说法操作起来比较困难。怎么提高线路质量和安全系数呢?如何才能提高线路质量和安全系数呢?不如举出坏的例子,请大家注意加以避免。

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本帖最后由 自由的风 于 2014-6-25 07:28 编辑

Snip20140625_8.png
2014-6-25 15:27
Snip20140625_7.png

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换顶链解决不了bolt和挂片的老化问题,只是把个别电工锁/梅陇锁更新了而已,用如此繁复的设备去解决表面问题是否值得?用“为了大家方便”而不是增加安全系数的理念去做这件事是否正确?
以上只是作为一个长期呆在顶链上-我是指摄影-活动的climber的直觉性质疑。如果按照我自己的理解,换老线路的顶链,在不确定bolt是否老化的情况下,最好是补一个bolt,换三个梅隆锁就可以了,当然是认证的攀登类产品最佳。如果是以前的顶链位置不好导致抽绳问题等等,正好新bolt可以解决,如果两个bolt位置都不对,就锯了重新选位置。


说的非常对,老岩场东岸的线路anchor,我正准备去看看。
如果有钉、挂片锈蚀的,肯定会换掉。如果有位置过于不合理的,我会重新打过。当然我会尽量不改原有线路的钉。

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个人意见:
nb峡谷从重庆森林到死硬之间都是不应该开的线路,左边两条多余和拥挤,右边三条石质疏松有安全隐患,其中一条甚至因为过于疏松导致不能完工;
小怪岩区最外边一条的低矮线路,实在不象线路;
清凉谷最左两条坡面线路,毫无攀爬乐趣可言;
秘密花园10米以下的练手线,是在挑战线路和抱石之间的模糊界线吗?

不用去优胜美地阿尔卑斯,只要你爬过“绝唱”,就会感受什么叫线路,什么叫好线,除了自己想爬,应该留给其他climber什么样的线路。

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我觉得anchor都应该用品牌货。白河基金已经过了解决温饱阶段,品牌货的高价格是风险规避的代价,要去想“出了事怎么办?”。不知道国内bolt断裂有没人记录,和品牌有没相关性?

我觉得钢环用来一次下降还是没问题的,钢铁在失效前一般有迹象(表面锈蚀、变形、开裂),不像铝的疲劳失效。但用单点爬顶绳我还是会不舒服,我会加一个快挂,即使快挂不受力。不知每个钢环都用12kN拉力检测一下是不是可能?

另外,anchor上要是每个挂片有个梅陇锁加个钢链环我就很满足了。钢链环的目的是不拧绳子。支持老旧路线上再加个挂片+梅陇锁加个钢链环,可以把新挂片打在高于原来的位置作为主受力(绳子可以穿过三个点的链环。)

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自由的风 发表于 2014-6-25 03:32



微博题目是”关于白河使用的钢环Anchor的安全性的讨论“。如果仅限于这个标题的话,我个人觉得答案应该是“绝对安全”。

虽然没有每个钢环都测试过,但12mm的测试数据比需要的数值高太多了。相比于整个系统中的其他环节,顶部钢环的安全系数要远远大于Bolt、钢链的强度。比那些风吹日晒已经褪色的绳套也更让人放心。从这个角度看,基金没必要送更多的钢环去做测试。因为相信大家不会闲得蛋疼每年把自己的旧绳子,就装备送去做测试。

白河运动线路的使用可以分为先锋和顶绳两种环境去考量。

先锋攀登的时候,会有冲坠。冲坠的后果是让单个Bolt承受9KN+的力,如果失效了,可能会冲向下一个Bolt。出于这个考虑,头几个Bolt最需要定期维护的,避免直接冲到地上。之前的帖子提到过草书亲历两次Bolt失效的案例,但似乎从来还没有连续两个Bolt连续失效的案例吧?

顶绳攀登的时候,整个系统可能受到的冲击力要小很多,但因为只有顶部保护,所以一旦保护失效,就直接摔得死死的。现在顶部的两个Anchor提供了足够好的冗余,除了大环以外,都是双份,即便是只能抗8KN,其实也有足够裕量了。

纵观整个系统,我认为钢环和顶部保护站失效的概率,比咱们住的楼倒了个概率小很多。

而保护站之外各个Bolt的强度,才是更需要担心的。

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个人意见:
nb峡谷从重庆森林到死硬之间都是不应该开的线路,左边两条多余和拥挤,右边三条石质疏松有安全 ...
Griff 发表于 2014-6-25 03:55


目前整个北京线路还是很贫乏啊,对我这样的菜鸟,不怕线路质量差,就怕没线可爬。

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回复 88# woodhead

那是因为多数人怕走路,好岩壁确实很多。
像日韩港台等资源真正稀缺的地方,线路都是开到山顶的,临近线路都是很有规划的,这点我们应该借鉴学习。

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同意甘薯对补一个bolt的意见。

从安全角度来说,多一个备份的安全系数会有很大提升。从过去的攀登经验来看,很多线路的顶的bolt位置是值得商榷的。在原bolt状态处于正常安全范围(标准?)下,可以继续使用,但从安全和优化角度,加一个bolt从成本和安全上来说,是否比替换更有效?

我最近连续使用某品牌bolt,在各种岩质上打眼等工序正常的前提下,最后拧螺丝都转了。与旁边经常开线的朋友 ...
Griff 发表于 2014-6-25 10:37

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几点吧:
1 昆明是这样的,03年泰国回来就想在保护站使用顶环(抱歉,我叫顶环,因为材质可能不止是钢的),后来放弃了,首先是经费问题,顶环价格高;第二是维护问题,用顶环需要的附件太多,你堆砌到岩壁上的东西越多,你需要更换的也越多,别小看这带来的经费和工作量问题;第三是顶环限制了攀登者做顶操作的空间,太容易了,太襁褓了;第四生产顶环的厂牌太少,订货渠道不畅通。
2 说到安全问题,路线上的硬器材只要有足够的余量我可以接受非厂牌装备,这包括bolt,hanger,梅陇,顶链,顶环等。需要特别指出,其实我就没用过4正品厂牌bolt,正品厂牌bolt也没有通过ce或者uiaa认证的。
3 开发路线来说,在公认的游戏规则下,开线者开发的每一条线都和开线者终生相伴,路线的安全性,娱乐性会被很多人评判,开线者自己承受后果。攀爬者也可以选择,比如某某开的线我不爬,某地儿某条线不靠谱等等。双向的,我看不出有什么矛盾。
4 国外攀爬历史悠久,懒人只能爬到早被爬烂的路线,安全设置不再更新,支点光滑。稍微有点想法的,都愿意爬质量更高的路线,所以选择徒步的人很多,当然最近的岩壁资源枯竭也是主因。
5 理解甘薯的想法,路线上闪亮的大钢环和链子确实在自然层面影响审美,我们本就该尽量维持自然的原貌不是?但有讨论就有进步,而且现阶段让人们更便利的享受攀登确实也是一种残酷的现实。
6 我们处于初级阶段,我们都得面对这个现实。

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本帖最后由 自由的风 于 2014-6-25 07:21 编辑

我爱抬杠~~  :-)

>nb峡谷从重庆森林到死硬之间都是不应该开的线路,左边两条多余和拥挤,右边三条石质疏松有安全隐患,其中一条甚至因为过于疏松导致不能完工;
个人观点:
“寻花”应该保留传统,或者说部分段落应该保留传统
“问柳”我觉得还不错

>小怪岩区最外边一条的低矮线路,实在不象线路;
陈晖作品,我爬过,没那么好玩,但也还马马虎虎啦
其左侧还有一条2颗钉的低矮线路是我开的,现在想起来,觉得也还马马虎虎啦,虽然不是特别好玩,但偶尔还是会去爬一下

>清凉谷最左两条坡面线路,毫无攀爬乐趣可言;
没爬过,不过至少可能一条是必要的,用于爬洞边的其他线路接近用。

>秘密花园10米以下的练手线,是在挑战线路和抱石之间的模糊界线吗?
CMDI学员作品,实际上CMDI学员在白河有不少作品,蜜蜂峡谷、五道岭、秘密花园。具体原因,可以咨询古古和高清两位CMDI,现ACDI教官

>我觉得anchor都应该用品牌货。白河基金已经过了解决温饱阶段,品牌货的高价格是风险规避的代价,要去想“出了事怎么办?”。不知道国内bolt断裂有没人记录,和品牌有没相关性?
在中国,如果使用品牌货如果出了问题,厂商或者商家负责人身保险或者意外伤害保险吗?不是抬杠,确实是关心这个事。我知道的国内生产销售品牌bolt, hanger, anchor的有旗云GView,凯乐石Kailas,和探险者Flow Climbing。我很希望他们能解释这个事情。
同理,我如果使用Petzl、Fixe的bolt, hanger, anchor,出了问题,生产厂商或者经销商负责人身保险或者意外伤害保险吗?


>我觉得钢环用来一次下降还是没问题的,钢铁在失效前一般有迹象(表面锈蚀、变形、开裂),不像铝的疲劳失效。但用单点爬顶绳我还是会不舒服,我会加一个快挂,即使快挂不受力。不知每个钢环都用12kN拉力检测一下是不是可能?
不锈钢制品确实有这个好处。断裂前都会有变形等迹象,除非是在泰国等海边岩壁。


>另外,anchor上要是每个挂片有个梅陇锁加个钢链环我就很满足了。钢链环的目的是不拧绳子。支持老旧路线上再加个挂片+梅陇锁加个钢链环,可以把新挂片打在高于原来的位置作为主受力(绳子可以穿过三个点的链环。)
可以考虑在改造老anchor的时候采用这种方式

>3 开发路线来说,在公认的游戏规则下,开线者开发的每一条线都和开线者终生相伴,路线的安全性,娱乐性会被很多人评判,开线者自己承受后果。攀爬者也可以选择,比如某某开的线我不爬,某地儿某条线不靠谱等等。双向的,我看不出有什么矛盾。
相当喜欢这句“开线者开发的每一条线都和开线者终生相伴,路线的安全性,娱乐性会被很多人评判,开线者自己承受后果。”

>5 理解甘薯的想法,路线上闪亮的大钢环和链子确实在自然层面影响审美,我们本就该尽量维持自然的原貌不是?但有讨论就有进步,而且现阶段让人们更便利的享受攀登确实也是一种残酷的现实。
如果不是“闪亮的大钢环和链子”,比如和岩石色泽接近的,会不会好一点?我知道Metolius出的挂片就有这样的。我们可以学习嘛。

>6 我们处于初级阶段,我们都得面对这个现实。
“初级阶段”也不能放低要求啊,至少我们是“站在巨人的肩膀上”开始的。

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回复 91# w2

我们处在高级阶段of cuz
我们不用打几十年岩锥然后都敲掉。
我们不用被迫使用六角岩塞去爬一个屋檐。

我们的个人装备都杠杠的,
可不可以考虑线路上的公用保护点也diao一点呢?

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回复 93# Griff
额,这点不敢苟同。
脱离了那些过程的我们,实际上看来并没有干什么好事,不一样裂缝打钉,平面凿点,路线上安装人工支点莫?
不一样以所谓职业道德,安全原则来剥夺他人的攀登乐趣吗?
we still lowB。。。

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> 小怪岩区最外边一条的低矮线路,实在不象线路;
上个周末和盒子还小磕过其中一条,最后谁也没上去。就不说难度,对于刚学的人,无论是一辈子坐办公室的同事还是5岁的小朋友,四个挂片到顶的俯角很合适。下面指导的人看得清,不用大喊大叫,出了问题solo上去解决都可以。
你要是实在看不起低角度路线,穿登山靴背15公斤的包试试,就当有人把Patagonia的一块搬到白河来了,只当旁边就直下800米是冰川,你爬一下。。

> 虽然没有每个钢环都测试过,但12mm的测试数据比需要的数值高太多了。相比于整个系统中的其他环节,顶部钢环的安全系数要远远大于Bolt、钢链的强度。比那些风吹日晒已经褪色的绳套也更让人放心。

我觉得你弄混了概念。单件测试的目的不是怕正常情况下强度不够,是怕非正常情况。比如某批次材料有问题,焊接工在焊某个的时候要接电话操作不到位。。。整个白河每年几万人次使用这个系统,每次都涉及生命安全。而这个系统单点失效部件的测试数据只有四个点,这在5年前还行,现在感觉不好。多次测试会对让我们了解某个批次的整体情况,比如强度离散性多少,5-sigma水平是多少,但也还不够。钢环制造方能保证制造流程和材料是稳定的吗?批次之间稳定吗?稳定不一定意味性能好,但就是不好的话也是高度可重复的。(希望说说钢环制造方的情况)。但这些问题都能通过一个最后环节控制,就是每一件都测试一下,很可能有个别问题的测试到12kN就暴露出来,不显现那就是20-30kN以上才有问题(具体数字看测试的平均值和方差)。这是人为加速可靠性增长。欧洲“人身保护器材”(Personal Protection Equipment)都是要单件测试的。

绳子的比喻是不相关的,因为绳子磨损失效是多股、非单点失效,腐蚀失效是因为绳子被拿来拿去。

> 出于这个考虑,头几个Bolt最需要定期维护的,避免直接冲到地上。

同意。问题是要是事先没迹象的话,需要维护的标准不好定。

> 在中国,如果使用品牌货如果出了问题,厂商或者商家负责人身保险或者意外伤害保险吗?

一个笑话:两个人去远足遇到了熊向他们扑来。其中一个人立刻开始系紧鞋带。另一个人说,你系紧鞋带干什么?人是跑不过熊的。系鞋带的人说:“我不用跑得过熊,我只要跑得过你。”

一个案例:南方某人发起周末野营活动,夜里发大水淹死了人。法官的判决是领队和所有在场的人,包括完全没有施救能力的人,共同赔偿死者父母。原因是领队是穷人,遇难者父母丧子指望着赔偿金给自己养老,要不就闹腾没完。这在国外也差不多,诉讼人的律师会把所有沾边的人都写在责任人里,让法官去往外摘。

这个道理是,在不分青红皂白、稳定是大局的中国司法制度下,要避免是被诉人中唯一有钱的,这样你才不会单挑,导致白河基金以及你的后半辈子的一部分工资都拿来给遇难者家属养老。最好也不是最有钱的。品牌货的价值不一定是它有没保险(有最好),而是它跑不掉,而且比你有资金。Yvon Chouinard当初之所以把硬件部门关了(成了由员工拥有的BD)而只做衣服(成了Patagonia)就是一桩诉讼案造成的。

这以上有些黑暗,但这是现实。小心使得万年船。白河基金要是能选择自己有保险或品牌、自己有保险或有诉讼基金会更好些,但这都不容易实现。好在至少的户外案件中北京法官似乎更倾向于各人为自己负责。

> 断裂前都会有变形等迹象,除非是在泰国等海边岩壁。

因为这我对白河基金有意地给外地输送器材有点顾虑。尤其是海边、潮湿、石质软地区。腐蚀和长度直径是否适用是原因,对器材使用失控的间接责任也是原因。

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关于bolt失效,我在十多年里遇到过5次左右。都是拧螺母的时候大力气拧拧断了的。好在都是在开线的时候遇到,从没出过危险。
我没有在爬线的时候遇到过bolt断裂,但听说别人遇到过。我从没听说连续两颗失效的。
我知道连续两颗失效的概率肯定不为零,但一定很小。
我听说的线路上的bolt失效是在歪瓜裂枣线路,我怀疑是在开线的时候,这颗螺栓被很大力气拧紧过,因而造成了内伤。
我很好奇,一颗10mm的螺栓,平均会在多大的扭矩下断裂。
不知道如果是12mm的螺栓,是不是可以完全避免这种情况的发生。理论上,12mm的螺栓应该比10mm的结实44%。

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关于打bolt失效,在过去三个月里遇到三次,要凭运气拧才能把涨栓涨住,我都不知道涨住的涨栓什么时候也会失效。

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本帖最后由 自由的风 于 2014-6-26 01:42 编辑
关于打bolt失效,在过去三个月里遇到三次,要凭运气拧才能把涨栓涨住,我都不知道涨住的涨栓什么时候也会失效 ...
Griff 发表于 2014-6-25 15:02

G的最近一批bolt工艺确实差,毋庸置疑,看看五道岭岩场的钉尾就知道了。
不过钉拧转了拧不紧,和我说的钉被拧断了好像还不是一回事。

最后再质疑一下白河攀岩基金积极采购无品牌bolt、挂片、梅隆锁的事情,是不是把创造和维护美好的攀登环境、倡导正确的攀登理念的使命带入歧途?Griff 发表于 2014-6-25 15:02

我建议你看看小河新采购的无品牌bolt,我俩都觉得质量非常之好,价格还不贵,性价比奇高无比。
因此我的看法是,不一定要迷信品牌,只要产品质量真正好。命运要掌握在自己手里,多家供应商比一两家供应商好。

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就产品质量本身来讲,K生产销售的钉和挂片,是我在国内见到的材质、工艺质量最好的,一点不输于国外的大品牌Petzl、Kong、Fixe等。唯一的缺点是太贵了,一套下来接近50块。

利益相关声明:我与G、K两家皆无任何直接或间接的利益关系。

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回复 98# 自由的风

恰好我这三个都不是旗云,是不是又说明现在品质水准普遍下降呢?

制作工艺、产品外表、细节等等只能说明制作方在没有研发能力的前提下刻意迎合使用者。

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K记螺杆上有个小胶套,貌似解决了螺杆转动的问题,其实只是降低了几率。其他的牌子,旗云没用过;P家用的少,印象中没有转的;K,F家也没用过。我现在用的是上海某淘宝店的,产品都是找的军刀测试,略转,但都能补救。
螺杆转其实和车修壁虎的天生设计缺陷有关系,膨胀套太短,一旦遇到石头里软硬不一就会打转。还有对膨胀套的材料和加工精度要求高。反而我以前一直用的国产全膨胀套的,从不会有这种情况。

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