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白河攀岩基金

记录裂缝打钉

本帖最后由 自由的风 于 2014-6-16 03:33 编辑

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2014-6-16 11:32
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http://weibo.com/1794054063/zDRQebr7r

Think Simulation
照你这么记,小怪和all in one都得算;
搞不好老怪也要算。

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born from the simulation
我其实想把所有的争议全记录下来先。
分析以后去做或者不做。
不管3721先一股脑记下来。

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那你感兴趣的是争议还是攀登风格呢

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郭亮太多太多这样的情况。
有些打得,我真是完全无法接受。

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意大利靠近瑞士

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这里Climbing杂志的一篇Synnot采写70-80年代攀登牛人Henry Barber的文章

http://www.climbing.com/climber/ ... nway-new-hampshire/

里面Barber提到他在80年在中国首攀一条漂亮的手缝,7年后让一帮欧洲人给打了钉。有人知道他爬的哪里的缝吗?我查出他80年和人去爬过贡嘎。

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回复 7# mh
可能是蛇海子或它北面的一个。其西壁是大岩壁来着,面很大。有800、900米落差。

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本帖最后由 jane 于 2014-6-14 04:46 编辑

报告各位:
四川邛崃平乐古镇的金鸡谷有2条,有图有真相:
http://www.weibo.com/p/100505213 ... e#_rnd1402717950269

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报告各位:
四川邛崃平乐古镇的金鸡谷有2条,有图有真相:
jane 发表于 2014-6-14 03:54


引用原文

@杨小华Yangxiaohua
昨天爬了一条指裂缝叫le dernier cri de la chauve sourie (The last cry of the bat),缝里面有点滑,我的手指的指关节感觉都有点被卡的变形了,所以今天攀了一条休闲的大裂缝,感觉各种舒服。@Salomon萨洛蒙 @阿尔卑斯-四川
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@咖啡勺子Kafir 分享四幅图片给我
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http://www.supertopo.com/climbin ... mp;tn=60#msg2429758
@杨小华Yangxiaohua 在supertopo的回复

I read you critics and want to explain a few this about the climbing site.
1-        I work in that place since 2011 as guide and did not open the climbing roads. These route were open by Serge Koenig, if you have any questions, you can ask him directly.
2-        Cliffs in Jinji Valley are made of soft sandstone and it is unclimbable. This place used to be a old rock quarry where local people extract rock for many years. Jinjigou is not Siguniang! Climbing roads in ancient quarry exist in other country like USA(Kingstone,Oyo,Rock climbing sandstone quarry area…), France (near Paris, Marseille, Grenoble, Geneva, Colmar…). If in this country they have done this, why an unusable quarry in China could not become a place to train for technical climbing ? What makes china different from this countries?
3-        You criticize bolted cracks in Pingle but you do not know the situation. The sandstone is so soft that the bolts are fixed with glue 70cm into the rock. If you use steal nuts or cames, it will be so dangerous and will destroy the training place. Or you could come and climb the cracks like in eastern Germany, in Elbsandstein, where the climbers longtime climbed soft cracks and protect themselves with nuts made by a rope.
4-        JinjiGou is a outdoor park with hiking, climbing, hanging bridge and especially the first via ferrata in China (built in 2010). In France you can find more as 300 via ferrata in cliffs. That’s a steel way between hiking and climbing and now around 5 via ferrata was build in China. This activity is also not completely natural but people, especially beginners, love it.
5-        I like climbing as you. I learned all the cracks techniques in Pingle because no other places with cracks around Chengdu. And laojunshan in Yunnan is too far to go there often. I personally also prefer outdoor natural climbing as artificial in indoor. But to see climbing exclusively just “or natural in outdoor” “or artificial in indoor” is like to see the life in white or black, everything or nothing, without any shades. Climbing in Pingle is on a naturel support, in a natural bamboos environment, with perhaps 60% of the holds or cracks hand made. It is probably less interesting as a good 100% natural climbing, but nicer as indoor.
6-        I understand that the big passionate people always militant in favor of high level and very important ideals. I suggest to look around us, the increasing way of the world, of the city, increasing of the pollution, of the rubbishes, global warming… Instead some holds handmade in a ancient carry, I think we could find probably more important stakes to discuss between nature lowers and people who are sensible about nature protection.
People who want to come to Pingle are welcome. I hope I have explain more about this situation and people can get the facts straight. For any question you can contact me.
Friendly regards
Yang Xiaohua

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线路开线人是 Serge Koenig

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讨论记录
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2014-6-16 11:23
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还有一个古旧采石场等待类似的开发,在宁波。但不同的是,会有一个体量很大的人工岩壁等待游客,我也瞄好了一块屋檐地形。打bolt有什么原则?我以为:
1 安全原则
2 保守原则(参照第一条,能不打就不打,能少打就少打)
3 不打延续的缝
4 不延续的缝打成Mix?

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http://weibo.com/p/1001603722105731607141
我看了你们的批评,请允许我做一下回复。

1 – 从2011开始我就一直在这个地方当向导,这些线路也不是我自己开的。是Serge koenig开发的,他也告诉我,如果你有其他疑问可以直接问他。

2 - 金鸡谷里面的岩石是特别软的砂岩,几乎没有办法做自由攀登的。是清朝时期当地人民采集石头切割下来的一个老的采石场。金鸡谷不是四姑娘山!像这样在古老的采石场中的登山线路也存在于其他国家,比如美国(Kingstong,oyo,在砂石采石场区域…),法国(巴黎附近,马赛,格勒诺布尔,日内瓦...)为什么在中国就无法使用这样的采石场成为一个训练技术攀登的地方呢?

3 - 你批评在平乐打这种植胶钉,但是你不知道的具体的情况。这里的砂岩是特别软,所以即使用植胶钉,也是打进岩石70厘米深。如果您使用岩塞或机械塞,这将是非常危险的,并会毁坏这个训练的地方。或者,你也可以来,但是像在德国东部的裂缝攀爬者一样,比如在Elbsandstein,那里的攀爬者长期攀爬很软岩质的裂缝,但是他们用辅绳做成大的绳结来代替岩塞来保护自己。

4 – 金鸡谷是一个户外运动公园,它里面有徒步,攀岩,吊桥,尤其有中国第一条铁道式攀登(建于2010年)。在法国,你可以在岩壁上找到300多条铁道式攀登。这是一种介于徒步和攀岩的一种方式,而现在在中国大概已建了5条铁道式攀登。这项活动也不完全自然,但是人们,尤其是初学者,很喜欢。

5 - 我也像你一样喜欢攀岩。而我是在平乐学会了所有攀裂缝技术,因为在成都周边没有其他地方可以攀裂缝。云南老君山比较远又不能经常去。相对于室内的人工岩壁我个人也更喜欢在野攀。但要看攀岩这项运动专门去评判,或者“纯自然的野攀”,或者“室内人工墙”就像是看生活到底是在白色或黑色一样,一切事物,没有任何阴影。那如果你们去登山或者攀岩,想做到纯自然的,那么是不是就应该不使用任何交通工具,飞机,汽车之内的,直接跑步或徒步去呢?平乐攀岩是在一个自然基础上,在自然竹林里,也许60%的点或裂缝是手工制作的。它可能没有一个100%纯天然攀岩场地那么有趣,但也好过室内。

6 – 我了解,富有激情的人们总是好战与高度赞成和很重要观点。我建议看看我们周围,世界和城市明显增长的方式,污染和垃圾的增加,全球变暖...代替这些手工点在一个古老的地方,我认为我们可以找到可能更重要的利害关系来讨论自然降低和关于自然保护与人类之间关系。

想来平乐的那些人特别欢迎。我希望通过以上文字使你对于这种情况有了进一步的了解,如果你还是有什么问题,请你不要犹豫联系我。

友好的问候

杨小华

I read you critics and want to explain a few this about the climbing site

1- I work in that place since 2011 as guide and did not open the climbing routes.These routes were open by Serge Koenig, if you have any questions, you can ask him directly.

2- Cliffs in Jinji Valley are made of soft sandstone and it is unclimbable. This place used to be a old rock quarry where local people extract rock for many years. Jinji valley is not Siguniang! Climbing roads in ancient quarry exist in other country like USA(Kingstone,Oyo,Rock climbing sandstone quarry area…), France (near Paris, Marseille, Grenoble, Geneva,Colmar...) .If in this country they have done this, why an unusable quarry in China could not become a place to train for technical climbing ?

3- You criticize bolted cracks in Pingle but you do not know the situation. The sandstone is so soft that the bolts are fixed with glue 70cm into the rock. If you use steal nuts or cames, it will be so dangerous and will destroy the training place. Or you could come and climb the

cracks like in eastern Germany, in Elbsandstein, where the climbers longtime climbed softcracks and protect themselves with nuts made by a rope.

4- Jinji Valley is a outdoor park with hiking, climbing, hanging bridge and especially the first via ferrata in China (built in 2010). In France you can find more as 300 via ferrata in cliffs. That`s a steel way between hiking and climbing and now around 5 via ferrata was build in China. This activity is also not completely natural but people, especially beginners, love it.

5-I like climbing as you. I learned all the cracks techniques in Pingle because no other places with cracks around Chengdu.And laojunshan in Yunnan is too far to go there often. I personally also prefer outdoor natural climbing as artificial in indoor. But to see climbing exclusively just “or natural in outdoor” “or artificial in indoor” is like to see the life in white or black, everything or nothing, without any shades. If you want 100% nature , when you go to climbing or mountaineering, you should not take airplane or bus, just run or walk to there? Climbing in Pingle is on a naturel support, in a natural bamboos environment, with perhaps 60% of the holds or cracks hand made. It is probably less interesting as a good 100% natural climbing, but nicer as indoor.

6- I understand that the big passionate people always militant in favor of high level and very important ideals. I suggest to look around us, the increasing way of the world, of the city, increasing of the pollution, of the rubbishes, global warming… Instead some holds handmade in a ancient carry,I think we could find probably more important stakes to discuss between nature lowers and people who are sensible about nature protection.

People who want to come to Pingle are welcome. I hope I have explain more about this situation and people can get the facts straight. For any question you can contact me.

Friendly regards

Yang Xiaohua

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裂缝是稀缺资源,有效的裂缝攀登有独特的技术,可以用自带的保护器材使用传统方式攀登。传统方式攀登不但是山地技术攀登的基本训练内容,而且本身是和挂片保护的运动攀大不相不同的项目。裂缝线路打钉后攀登裂缝的保护方法、心理压力、适用技术基本就都变了。这就是为什么要不在裂缝上打挂片或尽量少打的底线原因。

爱户外和爱攀岩的人可能对打挂片的反感还有环境、审美原因。但这不是底线。底线是当今电钻时代能在短时间里制造出几百条没缝的路线,而裂缝路线基本是靠天赐。这就是为什么说某大坝动过多少土石方、采石场采了几百年都不是在缝上打钉借口。不打钉是为了攀登群体自己。

一些不是黑白分明的情形,我见过、听过的我认为合适的处理方式:

* 缝不连续怎么办?
对于想首攀的人:你想不想自己和后人很容易负伤?不想的话在关键的没保护地方打挂片,否则你拼命FFA后,后人也许不会常来重新体会你的线路。甚至在你FFA后,你也可以再出于安全考虑加挂片。
对于已经FFA的线路,首攀人如果没在空白的地方打挂片就FFA了,以后人别打,因为节操一丢就没底,你加了挂片有人会家更密的挂片。。。感谢首攀者为此地树立了标杆。

* 特别不连续而且不规则的烂缝怎么办
本地没人玩技术登山和传统的话,实在想打挂片就打吧。

* 石头太软怎么办
德国的德累斯顿砂岩真软,软到金属岩塞都不能用。当地人一百多年来用辅绳编成绳结塞到石头里保护。在网上有视频,还有测试报告。我不建议大家学这招,但看看人家的节操。石头真软到机械塞都用不了的地步,应该从旁边的运动攀爬到顶,设好顶锚点用顶绳攀登裂缝路线。

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http://weibo.com/p/1001603722127479076005
回复:金鸡谷更多的信息

2014年6月16日 16:36
1 对于谁开的线只是我疑问的一部分。其实我对攀爬者本身的真正疑问是:作为一名品牌商的被赞助者,该拿什么样的攀登或者线路去宣传自己?用一条或者二条被打了胶钉的裂缝做宣传,能给你周围的受众带来什么样的影响?是否是一种合适的选择?

2 既然如你所说金鸡谷其实并不适合自由攀登,那铁道攀登是个很好的选择啊,我没有对此有何疑问。至于存在于他国古老采石场的攀登路线,我的观点是:你看到的那是人家的过去时,你确信你希望我们的将来时还是人家的过去时?你确信我们不能有我们自己正确的将来时?

3 我不知道什么样的砂岩 需要长达70厘米的胶钉去保障攀登者的安全。如果是笔误,我相信那可能是7厘米的胶钉,那和我正常开发路线的胶钉相同,在石灰岩我们有时甚至使用10厘米的钛质胶钉。关于捷克和德国某些地区使用绳结来攀登柔软砂岩的情况我有所耳闻,那是怕金属器材给岩石带来永久性伤害(这个你可以在网上查询一下资料),那里的攀登者甚至不被允许使用镁粉,而只能使用松香。

4 对于铁道攀登,我个人的看法早就在上次老君山的争论中叙述过,基本概括为谨慎的欢迎,在此不再赘述了。

5 我不是个道德逼,不会强求他人和我一样“非黑即白”,但对岩石和可能性的尊重 是我们这项运动的基础,攀登方式和理念也是一样。商业运作盘活一块废弃采石场我不反对,但为了吸引游客,有比人工创造路线更好的方式,人工岩壁,顶绳攀登都是手段。岩质软,不安全,没点,所以我可以凿手点打胶钉,这不是道德问题,是意识问题,以此类推的逻辑令我扼腕。

6 对不起,我没那么高尚,攀登就更没那么高尚了,我只是就事论事提出我的观点。如果这些观点和你所学到的或者思考的方式向左也没问题, 因为这个世界本就是个容纳相异物体的容具。

7 上个月刚和一批爱好相投的朋友们在乐山开辟了一个新的石灰岩岩区,大概30+路线吧。难度各异,石质优良,欢迎你有时间去那爬一爬。我们的身边大把这种美妙的岩石等待我们去开发去攀爬,把精力耗费在问题那么多的采石场,为你感到遗憾。

祝好

王二

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本帖最后由 jane 于 2014-6-17 03:13 编辑

其它几点各地山友都有辩驳,我也无需多言,只是Supertopo 网上很多洋人以为国人没有钱买机械塞所有才缝边打钉子,殊不知国内多数山友的装备比美加的好得去了!

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supertopo 的山友们说在 rockbeer.org上讨论ethnics/styles就对了,爬和喝啤酒二桩事搞在一起听着就靠谱。-

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周末学习传统,在NB峡谷做练习,发现“寻花”是一条裂缝,也被打了钉。小Po猜测线路之所以被打钉,有可能是因为石头质量不够好,怕传统出危险。

拿不准,本着风总“我其实想把所有的争议全记录下来先。分析以后去做或者不做。不管3721先一股脑记下来。”的原则,也贴上来。

以下信息来自盗版红点北京:
名称:寻花
难度:5.9
类型:Sports
修建者:原上草,小河
时间:2008.8

我承认,我捣乱的成分比较多

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那时候草叔还年轻

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本帖最后由 短腿杆 于 2014-6-24 17:43 编辑

说实话我觉得杨小华的回复没有问题。

一来,金鸡谷是一个废弃的采石场,可以说,那里的岩壁,就是人工开采出来的。我自己去过那里,杨小华贴出来的照片也看得出来,岩面是人工弄出来的,非常平整的。裂缝似乎也有人工开凿的痕迹。换句话说,岩面是人工开凿的,裂缝是人工开凿的,然后你告诉我危险的地方,出于攀岩伦理不能打钉?我觉得这个理由很难站得住脚。

二来,开线的人是Serge Koenig。金鸡谷最初开始运营,我看到有关的报道的时候,也就是我还不知道这里是废弃的采石场时,被他开线的风格吓了一跳。那可不光是裂缝打钉哦!运动攀的线路,因为没有手点可抓,直接挖一个硕大的洞,砂岩无法固定bolt,打了bolt的地方还填了水泥进去。我当时想,法国人开线太豪放了。

最后一点,金鸡谷攀岩场,是一个攀岩训练场,几乎是和人工岩壁同等含义的。它包括了轨道攀登,顶绳,运动攀和传统攀登。如果说,在相同的岩面上,安装轨道攀登可以接受,那么,出于相同的目的,人工开凿出来的裂缝旁边,危险的地方加打钉并固定,实在无可非议。

爱惜裂缝本来的样貌,如果是自然形成的,我觉得还好。但人工岩壁上人工开出来的裂缝,说爱惜它的本来样貌,有点奇怪。

再次强调:金鸡谷的山体,是人工开凿的山体;金鸡谷的裂缝,是人为开凿的裂缝。金鸡谷是一个综合性的人工攀岩训练场地。

不是天然岩壁。不是天然裂缝。没有对自然风光造成伤害(因为它是废弃采石场时毫无自然风光可言)。没有伤害植被(因为开线的岩壁,都找的是没有植被的、人工挖掘过的岩面)。

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不是天然岩壁。不是天然裂缝。没有对自然风光造成伤害(因为它是废弃采石场时毫无自然风光可言)。没有伤害植被(因为开线的岩壁,都找的是没有植被的、人工挖掘过的岩面)。
短腿杆 发表于 2014-6-24 09:37


你用传统方式爬一次到你极限能力的没钉的缝,再爬一次有钉的缝,你就知道区别了。传统攀登虽然也需要技术和力量,更是头脑和心的游戏。

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那时候草叔还年轻
Griff 发表于 2014-6-24 08:42



    我觉得现在草叔更年轻了。不但年轻,还卖萌   

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本帖最后由 短腿杆 于 2014-6-26 12:21 编辑
你用传统方式爬一次到你极限能力的没钉的缝,再爬一次有钉的缝,你就知道区别了。传统攀登虽然也需要技术 ...
mh 发表于 2014-6-25 10:41



    我觉得我们眼中看到的重点不一样。

   我看到的重点是:这是一个旨在训练各种攀登技能的的攀岩场,且此攀岩场的人工性质大于自然性质。

   我并不认为所有的裂缝都应该在危险路段打钉,但在这个特定的场合,我认为打钉没有问题。打钉的目的是为了保护训练者的安全。

   有人说,技术能力不足,就不要去爬自己技术能力不足以攀爬的裂缝啊!在这个场合下,这条缝就是为了训练。享受攀登带来的乐趣,是在具备足够的攀登技能的基础上的。训练攀登技能,需要有合适的保障。

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我觉得我们眼中看到的重点不一样。

   我看到的重点是:这是一个旨在训练各种攀登技能的的攀岩场, ...
短腿杆 发表于 2014-6-26 12:17


我想mh的意思是,如果真要訓練爬縫,不是用打bolts的線來訓練的。

如果要訓練爬縫的動作,可以掛頂繩。而這是很安全的作法。也不需要打這麼多bolts
如果要訓練爬縫的先鋒,則需要放塞子,要不然你就只能爬這一條有打bolts的縫,因為訓練的目的是為了爬真正的縫,而真正的縫先鋒需要放塞子的。

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小po说的真对,作为一个攀登者,这种思考问题的方式才是成熟的。

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小po说的很对。想安全用顶绳就可以了。
还有,经常用有bolt的裂缝练出的动作是不适合自设保护的动作。比如有bolt时一路lay back(侧拉)动作爬缝很好用,但要自放器材就不行了。所以上面说“裂缝线路打钉后攀登裂缝的保护方法、心理压力、适用技术基本就都变了。”

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facebook截图,照片中的攀爬者自述这条路线在郭亮
guoliang.jpg
2015-3-20 07:40

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回复 35# jane

这是2010年郭亮大开发时期开的线路

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回复 36# Griff

是你或者你认识的人开的吗?能不能考虑拆掉缝边的钉?一般惯例是FA同意就可以拆。

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开线人太多不知道谁开的。
并且,这类线路太多,拆不过来。

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本帖最后由 epoxy 于 2016-1-20 17:16 编辑

太正常了,国内很多人只认为攀岩是娱乐,根本不知道攀岩也要讲究规则,道德和文化的。
典型的师傅没教好的例子,教她爬裂缝的人没有告诉她这样做是不合适的。
她自己也不去看书,或者书里没有这部分内容,或者主动忘记了书里这部分内容。
不过很奇怪的是,大家只说打钉不对,没说她是打钉的人,她这么着急为打钉的人辩护为什么。
她只需要把打钉/开线的人抬出来做挡箭牌就行了。
不过把这种照片贴出来,并不说明这么做是错的,就是她的不对了。
和她一样不知道攀岩规则的人,看到这张照片,还以为这样打钉没问题,是正确的,并会效仿。
就算裂缝是人工凿出来的,也不是开线人/打钉的人凿出来的,同样没有理由破坏。
看来欧洲,特别是法国人口碑不好的确是有原因的。
虽然普遍国外攀岩比国内发达,但也不是什么都是对的,特别是法国相关的。
用国外的错误例子当借口和理由,没有说服力。

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